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[13] 标题： 发表评论人：arithwsun [2009-8-2 3:20:27]    所以， 『博主：要面对两种评价体系和有了“退路”后增加的行为上的“反复”等等』 这正是交叉机制的魅力所在。交叉正是需要有『行为上的“反复”』的可能性，才能真正实行之。

[12] 标题： 发表评论人：arithwsun [2009-8-2 3:13:06]    『博主，- 交叉学科其实是个令人担忧的行当，怕的是两头不着杠，全靠教授自愿很难。要想做成必须连拉带推』 大学是应该讲究不强迫、不急燥的现代文明精神的地方，如果数学系教授觉得好，自然会在交叉学科上发展，觉得不好，再回到自己数学系搞基础科学，这种自由度，没什么不好。 博主可能是做应用出身，对数学这种基础学科的系的运行规律还不是特别了解。 另外，双管理制，才能保证交叉机制的长期实行。 至于博主所担心的教授自愿问题，可以通过准入机制来解决，实际上学部+工会意味着双倍的工资，也意味着双倍的学术休假，实行起来，想去的未必会少。真正要注意的反倒是准入机制，临时成员以及永久成员的评定问题，或者换句话说，就是如何良性实现教授会中的核心机构理事会。 基础学科的人需要交叉学科增进灵感，像很多交叉型学科中的科学家，何尝不需要提高自己的基础科学素养，但是如果他们老是呆在交叉型学院和实验室，很难有心境沉下来学习基础数学，基本上都是采用用到什么学什么的态度，我们发现，这实际上是远远不够的。这也是为什么我们国家应用学科总上不去的原因之一。 将工会和学部分开，就意味着，应用科学家也可以反向地到基础学科，成为其临时或永久成员。国外一些顶级应用科学家，完全具有在数学系得到永久成员资格的水平，反观国内，情况则不是很理想。博主的建议，仅是单向的，而我的这种建议，是双向的，可能反而实行起来，会更好。 实际上，国外大学的一些做法，已经表现出适应交叉学科发展的特点，如国外的医学和法律等专业，只有研究生，没有本科生，那么大量的基础专业本科生进入这些交叉型学科继续研究生学习，自然就会产生学科交叉的好处。 我的提法，有点超前，全世界大学还没有一个是这样的，只有前述剑桥大学有类似的通识-专业交叉做法。可能需要深入思考，欢迎提供建议和指正。

博主回复：8、9、10一并回：很有意思的讨论，有深度！考虑建立规模小但有更新能力的学院目的就是增加灵活性，学部和工会的并行也是个有意思的思路，但操作难度可能更大，譬如保留两个“户口”有其难处 - 要面对两种评价体系和有了“退路”后增加的行为上的“反复”等等，个人觉得还是“直来直去”的好。取消“系”这个运行单元还是可以操作的，我原先所在的交大药学院就坚持不设系 - 我们自嘲为“没戏”，课题组间的交流合作比较顺畅。另外一点个人经验 - 交叉学科其实是个令人担忧的行当，怕的是两头不着杠，全靠教授自愿很难。要想做成必须连拉带推 - 所以我考虑用学院为操作单元来做会比较现实一些。总之都是自己以前工作中的“随想”，抛砖引玉吧 - 很欣赏您的这些想法！

[9] 标题： 发表评论人：arithwsun [2009-8-1 3:18:39]    『博主：举例来说 - 将一部分数学、物理和工程类专业学科组或教研室与医学或生命科学学科合并』 但是，博主出的主意，却不敢苟同，貌似仍属旧的思维下的做法-形成某个固有单位，而实行之。 也许交叉制度需要更加灵活的做法。 实际上剑桥大学的Department(学术专业)和College（学生管理）制度，就是一种交叉制度，不过是在学问专业和通识文化之间的交叉。这种交叉，并不是要把原来的系打散，然后只留存下College，而是二者并存，才能谈及交叉。 对于学科之间的交叉建设，应该是类似的道理。基础科学的Department-School，仍然应该存在，不应打散。即使数学系教授从事于其他交叉学科研究，也仍应在数学系保持其永久成员资格以及日常贡献。 我的设想是这样，在大学设立学部（School-Department）和工会（Institute-Laboratry）两大体系，学部负责基础学科的专深，工会（先用这个词，非传统意义）则负责应用学科的进步。 在学部和工会之间，进行交叉的表现就是，一位科学家，既可以在学部拥有职位，又可以在工会拥有职位，而想要成为该校永久成员，则必须至少在二者之一，具有永久职位。 那么什么样的学科，适宜归属到学部，什么样的学科适应归属于工会呢？ 比如，数学系这种基础学科，就适合归属于学部，而生物系则适合属于工会。 实际上，人类历史发展到现在，基本上可以确定发展出了三大语言，自然语言，数学语言，音乐，语言是最基础的科学工具，因而会相应地产生出三大学部： 文理学部 数理学部 乐理学部 而人类在历史和科学上，也相应地发展出三大任务，不妨用带点道家色彩的词语来说，就是： 仿真 修真 务真 如计算机学科就可算是是仿真范畴，生物和医学算是修真范畴，政治法律乃至建筑学算是务真范畴。这些都属于交叉学科，随着科学的进步，需要越来越多的数理人才、文理人才、乐理人才投入其中。 学部可掌管学校的（单人）办公室的分配权，因为做基础学科的人，往往是单打独斗的。而工会则可掌管学校的实验室的分配权，交叉学科当然得是把人汇在一起，不能单打独斗。 那么一个科学家，在大学里就有可能具有双重身份。其待遇优惠可以跟休假（Sabtica）制度相联系。即，如果只有一重永久身份，则采用6年+1年休假方案，如果有二重永久身份，则采用5年+2年休假方案。这种吸引力对于大学教师来说是非常大的，因为他们当年选择从事大学工作，很多人看重的就是大学工作时间的自由以及充裕的寒暑假时间。

博主回复： 以前说“艺术”是“源于生活”而又“高于生活”，从这个意义上说你后三个评论就逊色了，想法明显偏离出可操作的范围，有点“乌托邦”的味道。 双倍工资和双倍学术休假不现实，把大学办成高干疗养院，还由纳税人来买单么？我说的“交叉学科之不容易推动”是来源于我在中国高校和现在美国工作的实战经历，以后高水平的交叉研究在国内逐步做起来后会有很多人（尤其是领军的）有这种同感，很多人（包括我本人）首先会想到“双向”以及“学校应该是个学术自由的地方”这些基本理念，但束缚我们突破能力的往往也是一些基本理念。如果让我来实施一个全局性的“交叉学科”机构设置我会毫不犹豫地用“单向”的办法，这里不会有来去自由的“魅力”可言，或者说真有“魅力”的话也是发生在后面，发生在你把多个学科带头人“安置”在同一屋檐下并让他们长期地在这个物理空间交流和讨论以后。当然很多人不同意这种“激进”想法的话我也不会奇怪，毕竟这是理论式推演嘛。 昨天我们NCRC这里开了三个平台合作的讨论会，下午2点一直开到晚7点 - 我负责的平台还马马虎虎，另两个似乎有无尽的问题和抱怨，想把来自于不同领域甚至是不同大学的资深教授捏合到一起做点事真不容易。最后主持会议的杜克大学副校长Robert Califf说了句很“怨”的话 - “我让全球范围内60家医院的医生们坐在一起讨论临床研究要比这容易多了，让几个科学家坐到一起并培养出点共识出来太难了”。我把会场上的这句“闲话”拿来和你共勉。最后，我的观点是能前瞻性地考虑点问题总比不考虑或没思路要好 - 尽管你我是在多管闲事，当几分钟“民间教育部长”。建议你把你一些思路整理一下成文，给中国的高等教育领域的杂志发篇论文，在更广泛的层面做讨论。

[15] 标题： 发表评论人：arithwsun [2009-8-2 6:04:05]    『有点“乌托邦”的味道』『我的观点是能前瞻性地考虑点问题总比不考虑或没思路要好』 确实如此。 不成熟的想法，总比不考虑要强。中国改革确实面临很大问题，关键问题就是历史上积累下的前瞻性思考和讨论不足。 『机构设置我会毫不犹豫地用“单向”的办法，这里不会有来去自由的“魅力”可言』 那就不是交叉了。你所举的实际操作问题，其因并不在“自由”，而在于你们的核心成员的准入机制，如果准入机制不做好，就是强制性“单向”也没有用，国内大学不早就是这样吗，前几年，连正常的校级人员调动都不准，户口还要另办。 建设大学，一定要按大学精神来办，不能以局部和表面的效率，来否定“不强迫、不急燥”的现代文明精神。 『长期地在这个物理空间交流和讨论』 这个很对，所以交叉机构要有实验室（教室）分配权，目前国内一些大学设置了一些虚拟的交叉机构，效果应该不够，顶多是又来一个分钱的渠道而已。但是，这个物理空间的建立，跟自由和双向并不矛盾。实际上，自由和双向能帮助学术特区的建立一个很好的淘汰机制，前提是其核心永久成员的高水平管理。 如果没有高水平管理，就是单向和强制性，也徒呼奈何。精神属性越高的工作，越是这样，因为你没办法强制一个人做出好的科研。 『双倍工资和双倍学术休假不现实，把大学办成高干疗养院，还由纳税人来买单么？』 不知剑桥大学是如何实行他们的工资制度的，剑桥大学的教授，角色既可能是一个系Department的教授，又可能是一个住宿学院College的成员，不知工资如何计算？ 实际上，双倍工资是可能的，正好可以配合“学术特区”想法，解决目前大学教师工资方面的问题。实际上，你肯定知道，学术休假跟旅游休假，完全是两个不同的概念，是赋予大学教授科研自由的一种方式，并不是疗养院制度。 其实，你所担忧的还是信任问题，大学教师值得纳税人信任么？如果答案为否，当然要建立一套完全不同于现代大学精神的另类大学。 而我的提议，是建立在准入机制健全的基础上，即只有永久成员才能享受学术休假制度。 实际上，直到现在，不知中国哪所大学是真正实行了学术休假制度的。

[17] 标题： 发表评论人：arithwsun [2009-8-2 6:49:43]    加一句：而不鼓励科学家的求异思维，后者正是科学发展的最重要动力。虽然后者的实行，也会付出相当的代价，博主的亲身感受肯定有相当部分来源于此。 但这个代价是值得的。 如果主持人感觉到这个代价极高时，超出了可以忍受的范围时，他要做的不是去否定“不强迫、不急燥”的精神，他要做的恰恰是，解散他的大项目组，将其管理范围做小到自己容忍的范围。 这种“自毁武功”做法，在传统的学院机构中是不可能做到的，这也是我反对博主的具体操作建议的原因所在，不管是其抽象性的态度，还是具体的做法----单向性地把基础学科，分划到交叉学科中去。 实际上，我支持双向性说法的一个假设是，现在的应用科学家，很有必要提高自己在基础科学上的素质，尤其是中国科学家，我不相信，就凭中国大学那种理工科数学教学体系，能够教出基础科学素质够格的顶级应用科学家。 这个问题，在国外肯定也在一定程度上存在。所以，我的这种学部-工会的提法，真的是“乌托邦” ，起码只有剑桥大学有相似的双轨制交叉体制，但通过理性的探讨，做些“乌托邦”式的前瞻性思考，对于科学家来说，也是一种乐趣。

16] 标题： 发表评论人：arithwsun [2009-8-2 6:34:58]    『我说的“交叉学科之不容易推动”是来源于我在中国高校和现在美国工作的实战经历，以后高水平的交叉研究在国内逐步做起来后会有很多人（尤其是领军的）有这种同感，』 这恰恰再次说明，交叉学科需要另外一个管理方法，不能为了交叉而交叉。你所举的亲身事例实际上也就说明，关于交叉科学的管理，即使在美国名校也尚未有很好的解决之道，容易落入行政性思维之中。 实际上，相比于实干家、企业家，科学家不容易形成共识是一件正常的事情，甚至是一件好事情。没有共识，就先别急着成立大项目，各自先找有共识的形成小项目进行探索就是了。 这些，跟交叉科学无关，实际上倒是更多地关于学界政治和学界经济，为了大额经费的申请成功，容易让团体实行强迫性求同的一些做法，而不鼓励科学家的求异思维，后者正是科学发展的最重要动力。 交叉科学并不意味着对大项目的无条件赞成，小的交叉也具有同样的重要性，尤其当后者更拥有相同的愿景和共识之后。这时候，坚持大学的不强迫、不急燥的精神，反倒是对大项目趋势的一种有益反动。

『大道至简。三条完善之路也非常简单，走不走呢？取决于我们自己。』 1. 这些政策，都涉及到建立一个合理的评审体制问题，这个问题一点也不简单。 a) 博主用了一个观念，跟丘成桐去年研讲的相关内容基本一致，就是引入国际人士，成为评审制度的核心。实际上，一个国家的高级人才，和这个国家的合理评审制度，是一个先有鸡还是先有蛋的问题，并不简单。靠国际人士，来助力中国评审制度，可以，但不见得就是核心解决方案。我们吃国际人士的亏（或主动让他们来吃），还不够吗。这些国际人士，可以用，但不能指望他们成为我们评审体制的栋梁。既然是这样，就又落到是先有鸡还是先有蛋的问题，大道至简吗。 b) 评审体系，不是一朝一日能建成的，必须靠人。国外各个学科，往往人才丰富，即使是一个很专门方向的Workshop，也有四五十人参加，其中业内高手不是一二位，而是超过个位数的。在这种情况下，其评审制度才能保证住“人治”的合理性，某些个人人士，不管嘴里冒泡，胡说八道。但是，国内则相对差很多，这可能也是博主和丘成桐提出评审体制引入外援的原因之一。但是，即使采纳国外人士评审的建议，有那么多国际人士，愿意为中国的建设事业，添砖加瓦吗。 所以，希望把评审体制，作为中国科学体系建设的突破口之一，认为大道至简，操作性强，其实仍尚属局部思考而已。 我就可以举一个比评审体制更重要的东西，图书馆建设，欲建一流的国家，一流的科学体系，是不是应该建成一个一流的图书馆体系。 我们做到了吗？ 现在只有比较少数的学校，在其专业方向上，建立起了必要图书储备或网络电子资源下载权限。我是数学系的，问了一些地方院校，南航，青岛大学，这些都不算是差的学校了吧，但是他们联最基本的数学电子资源也尚未购买。 没有书和期刊，你怎么做科研，怎么让人家来评。 除了图书馆建设，还有一个科学体系建设的重要项目，行业协会的建设。此问题又当如何。 这两个问题，都比单纯的评审体系重要。所谓大道至简，归纳到引入外援的评审体系，实在有些问题简单化。

重发一下，改几个错字，填几个词。 ------------------------------------------------------------- 『大道至简。三条完善之路也非常简单，走不走呢？取决于我们自己。』 1. 这些政策，都涉及到建立一个合理的评审体制问题，这个问题一点也不简单。 a) 博主用了一个观念，跟丘成桐去年『高等教育』研讲的相关内容基本一致，就是引入国际人士，成为评审制度的核心。实际上，一个国家的高级人才，和这个国家的合理评审制度，是一个先有鸡还是先有蛋的问题，并不简单。靠国际人士，来助力中国评审制度，可以，但不见得就是核心解决方案。我们吃国际人士的亏（或主动让他们来吃），还不够吗。这些国际人士，可以用，但不能指望他们成为我们评审体制的栋梁。既然是这样，就又落到是先有鸡还是先有蛋的问题，大道至简吗。 b) 评审体系，不是一朝一日能建成的，必须靠人。如美国各个学科，往往人才丰富，即使是一个很专门方向的Workshop，也有四五十人参加，其中世界级高手不是一二位，而是超过个位数的。在这种情况下，其评审制度才能保证住“人治”的合理性，某些个人人士，才不敢嘴里冒泡，胡说八道。但是，国内则相对差很多，这可能也是博主和丘成桐提出评审体制引入外援的原因之一。但是，即使采纳国外人士评审的建议，有那么多国际人士，愿意为中国的建设事业，添砖加瓦吗。 所以，希望把评审体制，作为中国科学体系建设的突破口之一，认为大道至简，操作性强，其实仍尚属局部思考,一厢情愿而已。 2. 我就可以举两个比评审体制更重要的东西。 a) 图书馆建设，欲建一流的国家，一流的科学体系，是不是应该建成一个一流的图书馆体系。 我们做到了吗？ 现在只有比较少数的学校，在其专业方向上，建立起了必要图书储备或网络电子资源下载权限。我是数学系的，在北京呆烦了，曾想去别的地方，问了一些地方院校，南航，青岛大学，这些都不算是差的学校了吧，但是他们连最基本的数学电子资源也尚未购买，如 www.ams.org/mathscinet 只要是理科人士，够数学有点关系的，都可能用到，大家不妨在自己的大学试试，看看有否使用权限和下载权限。 没有书和期刊，你怎么做科研，怎么让人家来评。 b) 除了图书馆建设，还有一个科学体系建设的重要项目，行业协会的建设。此问题又当如何,国家目前对行业协会建设的态度是什么，是否符合科学体系发展规律。 这两个问题，都比单纯的评审体系重要。所谓大道至简，归纳到引入外援的评审体系，实在有些问题简单化。

在一般项目管理领域，有所谓 quality, schedule, cost 的要求

faster, cheaper, better”(分别对应于 schedule, cost, 和 quality)

《Discipline of Market Leaders》by Michael Treacy & Fred Wiersema。细节已经记不清，好像书中认为：一、企业必须在 product leadership, customer intimacy, operation excellence 三项上都能达到某种基本水准才可能在市场生存；二、同时在三项都追求领先则一般会导致失败；三、企业在某个发展阶段则只能定位于追求三项之一才能在市场上成功。

另外，我个人认为，the rule of merit for the world's best，与引入国际标准，或国际专家评价，有相关性，但三者并不等价。前者是基本价值观、而后两者只是两种吸引人的可能的解决方案而已，与 the rule of relevance 的冲突可能显而易见。另一方面，“请神容易送神难”，所以必须小心处理。

另一方面，早就有人指出，快好省三者无法兼得。有人说三者只可得其二。

『不应该把它简单地理解为必须请国际顶级专家参与评估——这在某种程度上岂不等于承认了我们自己的专家水平不够了吗？』 实际情况确实如此，我们不仅高水平专家不够，而且具有科研评估能力的顶级专家更不够。 所以，博主和丘成桐方有引进外援评价体系的建议。 其实评价体系，是跟国家的高水平人才一道成长起来的，不可能一朝而就。所有抱这种速成想法/大道至简的人或事，只可能竹篮打水一场空。 现在国家不是没钱，是缺少真正有效的管理。即使建立起评价体系，但是根据这些评价体系操作的，还是行政官僚的话，只能形成又一次或捧杀或棒杀的损人运动。 反着方向问，中国的科技人才，现在最需要的是别人怎么评他吗，那是建功立业已成的人之需要，而且你真要做出了优秀工作，哪会有人不知道的。 现在的传统思路是，非要在59分和58.5分这几个人中，找出一个最优秀的人，然后给钱。为此目的，急着要建一个评价体系，可笑不。 你证了Goldbach猜想，还需要人评吗，即使是证了一个比Goldbach猜想还要弱的猜想，如陶哲轩证明的素数k-AP猜想，比Goldbach猜想就弱了整整一个级别，但还是毫无质疑的被公认为优秀数学家，得到2006年Fields奖。 所以，只要有足够的科技力量，评价陶哲轩这种人的工作，其实很容易的。反而是中国目前这种情况，一定要在58分和59分之间找到优秀人才，确定资助名额。这种任务反而更难，即使丘成桐的建议，引进外援没有任何人际影响（假定这种不可能可以发生），这种任务，对于大科学家一样难。 正在专心工作的科技人才，处在成长期的中国科技，最需要的并不是一个大道至简的科技评价体系。而是充足的公共科研资源供应（图书馆和电子下载权），合理有效的科技行业协会。 这两件事情没有或不足的话，科技人才是没法做研究的，就是找来外援做评价体系，也没用。 科研体系走向完善，远远不是一个评价体系的建设，就能解决的。 我本人是学数学的，其他不懂，但具体到数学上的发展政策，就应该跳出评价体系，致力于建设公共科研服务体系（图书供应，行业协会），满足全中国博士们的需求。如此，在科研土壤的肥沃上下功夫，让那些拔苗助长的评价波浪平静一些，年轻人才倒是可能会出来的更多一些，跑到外国去的也可能会少些。现在的情况是，不去不行啊，不去，你连想看到的书都找不到。

发表评论人：arithwsun [2009-5-1 4:48:14]    所以，问题不仅仅在于“评价体系”本身，更在于怎么用这个“评价体系”，同样是把菜刀，有些人用于切菜，有人用于抢劫。 比如，你建好这个“评价体系”，要不要用它来评价一下各个专业方面的图书馆资源情况，行业协会工作流程情况。 如果“评价体系”只是用来评人，甚至也只是在58分和59分之间，强行评出一个要资助的人来，这种评价体系，还不是只能起到捧杀/帮上的损人作用。 反过来，“评价体系”若要推动国内的图书馆建设，行业协会建设，这里面是有很多细致、繁琐的工作的，这些工作必须有人来做才行，有人来领导才行。现在已经可以下结论了，过去那些由传统评价体系评出的领导人才，领袖人才，对此工作都不太感冒，所以把他们选出来，对国家的整个科技战略又有何大的作用呢。因为他们最多只是“将才”，所谓“将才”，其成绩是局部的，其眼光也是局部的，甚至其对利益的在乎程度，也是局部的，往往局限在个人和小集体上。 过去这些将才，为什么不好好建设图书馆呢，因为他们功成名就之后，就不再读书，心眼又小，当然就不管图书馆建设了。 至于引进外援评价体系，是否就能选出帅才级科研领袖，我仍是表示怀疑，我们总喜欢用相马机制，千金市一骨，而忽略了你买来马，不就是要做事吗，忽略了赛马机制。

国家并不富裕，必须确定，科研项目的钱是用来做科研的，不是Nobel奖那种用来奖励生活或其他的。 可惜这一点，并未受到足够的重视。 再怎么做出一个科研评价体系，只要它评出的科研项目，仍兼具这些发家致富的效应，百万富翁、千万富翁，一评可待。那这个科研体系的“损人”效应，就必然会存在。这不是科研评价体系自身的问题。 那些反对撒胡椒面的人，又有多少是因为不想目前的科研项目丧失这个“发家致富”效应呢。不可说，不可说。 现在的中国，在科研管理水平方面，跟甲午战争时的北洋海军，有多少质的差别呢。以此观中国的未来成就，不可想，不可想。。。 是该自省、自勉、自强的时候了，但是不能光是科学家自己在那修炼，你说，国家给某位科技将才一个上百万的项目，他能不要吗，在项目期间，他能不想办法把钱花光吗。大家都是普通人，所以有些事情，应该是国家层面的事，不能靠科技人员自身的道德来自我约束。

『不太明白另一种思路为什么没人提：撒胡椒面。。。南郭先生也可自然淘汰。 博主回复：历史经验表明，撒胡椒面效果很差，所以各国都不用。另外，撒胡椒面的前提是科研格局不再改变，设若成立新机构了，如若没有经费增量，一撒胡椒面，大家都减少，原来的机构也不干。』 科研体系，应该不仅仅指的是“科研项目”，其实“教职”对于科研人员来说可能更重要。有位国外教授讲，其实数学Fields Medal对很多数学家并不重要，重要的是在名校里拿到教授职位。 现在的中国教授职位，算不算胡椒面，如果不算，又算是什么。在科研体系的环节中占何等地位。 现在科研项目，杰青项目等高投入项目是投资很多的，那些项目负责人是真把这些钱用到了科研之中，还是如何如何成为小款大款。与其把这些钱，让这些40分、50分的将才们发家致富，倒不如把这些钱用来资助20、30分但是相对年轻、相对面广的固定教职人员。 当然，如果只是分钱，撒胡椒面，年轻人照样有可能将科研经费用于自己的小康生活，而不是求学深造。 譬如，这些钱可以通过行业协会集中来办一些Summer School，给予年轻人资助（会议期间和会议之后），你每年都不去，那就是不想资助，不想在科学上继续发展，这没什么好说的，就不资助算了。 还可以通过行业协会跟图书供应系统，由行业协会给年轻人提供网络电子图书馆下载权，避开各个学校本身的局限性。 所以，撒胡椒面在中国未必就不行，关键看怎么撒，分钱算是撒。但是开Summer School，提供书籍供应也是撒。

『博主回复：我说的这三条并非评价规则，而是“建设科研体系”，我都没用“评价”二字。那么，按照国际最高水平来评判，人家是重视图书馆的，人家是重视实验室技师队伍建设的，人家是具备科研试剂供应网的，等等，我们也得做这些事。与您说的基本一致。但是，僧多粥少，不评价还是不行。美国也如此，首次从NIH获得经费者的平均年龄已经从三十多岁上升为40岁了，说明连富国美国的科研经费都满足不了申请者的需求。』 呵呵，你是没用“评价”这个词，但说着说着，你自己都往评价上靠了。 我想说的是，这三条恰恰只是评价规则，而非“建设科研体系”的全部，有很多事情，是评价体系做不了的。你举例的『人家是重视图书馆的，人家是重视实验室技师队伍建设的，人家是具备科研试剂供应网的』，并不需要一个『国际最高水平来评判』，这些事情，本来就是应该的，至于其过程，怎样建设，是牵扯到大量细节、繁琐的工作的，那些“国际最高水平”更不会花那个劲来帮你“评判”。 所以这些问题，不在于“评”，而在于做，在于有效的管理。那些管理老爷们，会让外人来评判他们的这些管理工作吗。 我的另外一层意思，接着就可以推出来，就是针对博主的文章标题的。即使是“评价体系”本身，也是逐渐形成的，绝不可一蹴而就，大道至简。那样子做，恐怕又会掀起“运动型”改革，这种改革往往是不能收起益，反倒得其害。 拿洋人或海外华人，做挡箭牌，也是某些领导者的奥妙所在。错了，是洋人错了，不是领导错了。而洋人错了，对洋人自己的实际利益损失也不大。所以，这种挡箭牌找的真是高招。 评价体系，是要有责任人的，找不能负责的无责任人来评价，不是不可以，但那绝对不是一个科研评价体系的核心和栋梁。所以，在目前情况下，科研评价体系和高级人才建设，不能分割开的干，要形成彼此间的良性循环，不怕慢，就怕“馊”。

拿洋人或海外华人，做矛或做盾，指哪打哪，也是某些领导者的奥妙所在。错了，是洋人错了，不是领导错了。而洋人错了，对洋人自己的实际利益损失也不大。所以，这种挡箭牌找的真是高招。 当然，也有一些洋人或海外华人，是坚持自己的道德底线，采取不合作的态度，不浑水摸鱼。但是毕竟还是有一批国外科技英才，是愿意跟现有的行政系统合作，指哪打哪，做一番“事业”的。 想必，这也是最近评价体系有人呼喊的原因所在，上有好者，下必有应者。

科学家（运动员），教练（制定科研计划指南＆项目的人），裁判员（最后说项目达到国际领先水平等的人），都是100％的科研人员。三位一体必然导致利益抱团，科学家成了一种职业，发财致富第一，学术研究第二，国家需要仅仅是自己确定的幌子。用来忽悠政府，忽悠老百姓，烧纳税人的钱。因此国家如果不专门养一批宏观科学家（教练绝对不能有任何运动员身份）专门进行科技计划指南的制定，并专门建立评价监督机构（专门的裁判），目前的学术风气只能继续坏下去，还会导致更多的假科学家，真正靠科研经费发财致富的人。

商业价值挂帅是影响香港学风的第三大负面因素。在《香港的困境》一文中，郎咸平强调香港是一个商人治理的社会。他毫不客气地批评香港的执政精英"一不懂高层次宏观管理，二不懂高新技术，三尤其是不重视研究发展和长期规划，因为他们以前的成功和这些因素无关。"其实不仅政界如此，商业气息弥漫在香港社会的各个领域。在大学餐厅的饭桌上，你会听到教授们热心于讨论各自申请研究经费的数额，而不是某学者文章的好坏。香港人普遍信奉功利主义，既不热衷于学术研究，也很难理解其长远价值。在商业文化浸润下成长起来的香港学生，很早就学会压抑个性，将自己嵌入整齐划一的白领模式。他们在校园里举办社团活动，不仅西装革履，而且样式颜色都别无二致，活脱在上就职预科班。在这崇商抑文的环境中，很难想像哪个年轻人会狂热地投入到实验室或书堆里。

香港的大学资源很多，但比起美国来相对落后，特别是教授评选的学术标准，非常跟不上趟。老一代学者，在旧制度下养尊处优惯了，抵抗变革。这是学术死气沉沉的重要原因。

各位许多是经过香港的大学来美国求学的。在美国大学的中国研究生里，已经有香港帮了。大陆人能去香港上学才几年呀！这本身说明香港大学的成就。各位可能觉得香港的大学比美国还落后。我完全同意。所以才主张进一步美国化。不过，香港的大学比起大陆的大学来，领先恐怕越来越大了（清华北大除了在生源上有优势外，哪方面能和香港的学校比？）。这是最近十年美国化的结果。这一过程，一定要走到底才对。不知道各位什么看法。

其中有一句说：世界上没有任何一所一流大学座落在弹丸之地，香港不太可能产生世界一流大学----除非香港已经和中国融为一体

我相信象各位这些在美国大学里的香港帮，如果不经过香港的教育，事业上大部分恐怕没有这么顺．我倒是觉得，北大人有一股傲气很要不得．就是觉得自己老子天下第一，目空一切．我和在纽约大学教书的张旭东有过一场辩论，他嘲笑我＂不过拿了人家几个奖学金＂就感恩戴德．我则确实拿了人家一点钱就非常珍惜．毕竟这是人家的钱．香港的大学，对各位学术事业逐益不小，我对各位对香港学生的蔑视有些不安．人家父母勤奋劳作纳税，创造了这么繁荣稳定的社会，并且给钱请各位去读书．难道人家没有一点好的地方？我们看不到人家身上可以学的地方，是人家一无是处，还是我们有这北大教育培养出来的＂北大眼光＂，看不到人家的任何优点？这是否是因为中了北大的毒而不自知？

[62] 标题： 发表评论人：arithwsun [2009-5-21 17:04:31]    『博主：有人认为"大科学家都是教学劣质品",说明他没有认真读我的文章,在高校,哪怕你是大科学家,但如果你不认真教学,那你就是个不合格的教师!在教书问题上,普通教师与"大科学家"没有高低贵贱之分!』 先说一个真实故事，文革的时候，中科院进驻了一批工人老大哥，老大哥就对科学家们讲了，来，你给我讲讲那个××，你讲明白了，才算你是真正的科学家。 貌似很有理吧，只有科学家才知道其中的荒谬之处！ 同理，让真正的大科学家给本科生们上课，很好，可以。如果学生们听懂了，说明学生是好学生。 但如果有相当比例的学生言听不懂，不能说明这个真正的大科学家不善于教学。跟文革那个故事，道理一也。 这个理，跟大街上的人讲不清楚，但是这是科学网，相信不少同志有感受的，是能接受我这个观念的。

博主回复：你最好还是在你自己的博文里高谈阔论吧，你说的这些与我谈的无关，有句俗话：“秀才遇到兵，有理讲不清！”让科学网的朋友们去评判谁是“秀才”谁是“兵”吧，我平生最厌恶的是无聊的争论！ 对了，借一句话送给你：“你是大科学家吗？如果你是，你说的这些我信！”原话稍微改了一下！到此打住吧。还想争论的话，我有个建议，我经常去北京的，到时去向你学习一节课，欣赏一下你“按研究本身的难度”的讲课方式，也欢迎你来广州到我的课堂上来指导、点评一下。

[63] 标题： 发表评论人：arithwsun [2009-5-21 17:04:56]    好了，博主会说，你偷换概念，我用的原话是『哪怕你是大科学家,但如果你不认真教学』，关键在那个“认真”二字上。 其实大家都是科学圈内之人，圈外之人可能有此之说，但圈内之人是不会有此之念的。 想让大科学家，不“认真”教学。难啊，一个大科学家，对于专业知识，即使是基础专业知识，往往也是信口道来，完全是不用拿讲稿，可以直接上讲台玩空手道，写满一个小时不用看讲稿的。 对不对，数学界的高手们，是不是这样的。这样的人，你想让他不“认真”教学，人家装都装不出来，货都在脑子里的。 好了，博主又会牵扯到“因材施教”问题，说即使你大科学家，对所学专业非常清楚，脑子里都有，但你还得琢磨学生怎么样接受，尽量采取学生可以接受的形式。 确实，有相当一批大科学家就是这么做的，他们确实相当多的人意识到这个问题，在他们的科普文章和传记中以及现实讲课中都能表现出来。我们数论专业，国内国外的几位顶级高手就是这样，真的很佩服他们，他们就是这么强，没办法。 好了，那么如果有一个“大科学家”，不这么做，就是要按照自己脑子里的本来方式，进行教学。那么，我们能不能给他封个“不认真教学”的帽子。 不能，即使是如此的情况下也不能。因为，有相当一批学生，会非常愿意看到大科学家们本来的思维方式，接受那些方式，也许比大科学家们主动适应学生，更会让这些学生受益。而往往，这些学生是数学系学生中的栋梁，即使人数比例极少，但一个数学系的教学声望，就寄托在这些学生们未来发展身上。 那好了，这样肯定也有相当一批的学生们，大比例的，会因此从课堂上跑掉，那我们能不能因为这批跑掉的学生，说这个大科学家“不认真教学”。 道理，跟文革那个故事一样。我们不能用工人老大哥的观念，把事情想的那么简单。 『在教书问题上,普通教师与"大科学家"没有高低贵贱之分!』这句话貌似正确，其实由我上面仔细说来，科学网诸君不一定都是学数学的，但结合自己专业，想必不少人能有同感，可知其荒谬之处。

[68] 标题： 发表评论人：arithwsun [2009-5-22 4:51:36]    『科研和教学并举,是西方大学的基本要求.』 人家这个基本，不是靠设置“教学督导团”弄的吧。大学是一个特殊的校社会，其中最重要的粘合剂，就是人与人之间的信任和尊重。目前中国大学的一些行政做法，则恰是与此相反。 也许，去掉“教学督导团”和各级诸等“教学评估”行为，大学教学反而能搞好一些。 而中国大学教育要彻底搞好，则要从机制入手，抓住“学分制”的建设，借鉴西方规范做法，依我之经验，中国大学生们自然也会像美国大学生们那样好好学习，甚至更加加倍努力的。 问题不是出在教师们的教学过程上，出在中国大学根本就不是真正的大学，连一个大学里基本的“学分制”都是假的。

[69] 标题： 发表评论人：arithwsun [2009-5-22 5:39:21]    『出于利益的分配不均,科研型的教授和所谓教学型的教授就互相争论,为自己的利益画圈子.』 挑动老师斗老师，最后谁也落不着好。看到网上出现的有些言语逻辑，不禁让我想到，故老讲述的那个时代。 要求科研人员，大学教师们，又红又专的时代，批判白专典型的时代。 现在只不过是把这个『红』换成了教学，把『白』换成了科研而已。一样的思路，何曾的相似啊。 当年的白专们自然是人下人，中国进入了一个科研人员不敢做科研的时代。那些挑动者们，革命者们，其实也没落着什么好，高层用完之后，一块打发到农村继续革命去了。 其实，对于不具有科学素养的人们，那些工人老大哥们的要求，听起来是多么合理啊。

70] 标题： 发表评论人：arithwsun [2009-5-22 5:40:28]    其实，想想看，我不是在这开创出一个我们新一代年轻人的教学理念。我只不过是在恢复，老一代文革前那批学者的一些理念而已。 还是举例讲吧，石生明老师（数学系师生基本都会知道，那本北大高等代数的作者之一），文革前50年代的大学生，国批博导，后来调到首师大，跟我一个教研室。曾经有一段，系里每周都要开会，大会开完开小会，小会大家也不开，就听石老师讲故事。 石老师的很多观念，就属于文革前那一代大学生的，对很多当前流行的教学评估理念，他就举自己那些北大名教授的例子，驳斥这些教学评估理念之非： 1.板书不整齐，石老师讲，那我那个老师，非常有名，官居高位，讲课非常好，是北大一致公认的才子，但是就是写的字很不好看，要照这个观点，我那位老师不是好老师，起码得上个什么书法班，去改进改进吧。可人家一辈子教下来，都是这样，大家都认为是好老师。 2.上课挂黑板，上个可能还算轻点，现在一般的大学都改变观念，不过分强调板书这件事了。但是，上课挂黑板，这都算是严重问题了吧，明显教学准备不充分吗。这位老师也是位著名数学家，说出名字谁都知道。但是，石老师又有异议，我们学生就喜欢这位老师挂黑板，因为他一挂黑板，他就跑到黑板角落上画图琢磨，不再用单纯公式，我们学生因而可以了解到真正数学家是怎么想问题的，受益匪浅啊。 3. 上课不解释，就是在那抄黑板，整个课堂基本都是后背对着学生。好了，这个再怎么说，也是个严重不合格教师，放到国外标准也差不多吧。石老师又有异议，不对，这位是我们国家的功勋数学家(其数学贡献比前两位不遑多让），虽然这么死板，但有一条，他黑板上抄的那些东西，全世界都找不着，就他这，就北大这块黑板这独此一家。所以，石老师把他也算做优秀教师，绝不是只会科研，不认真教学之徒。

[71] 标题： 发表评论人：arithwsun [2009-5-22 5:40:39]    好了，其实这些例子并不重要，重要的是石老师在评价这些老师时所用的“包容的、多元化的教学观念”。而且，作为学生，他的角度不是要在那找老师们的缺陷和不足之处，他在找这些老师们作为一个学问家的优点，在学习那些优点，兼而并之。很显然，正因为石老师采用这种健康的态度，后来才成为全国著名的代数学方面教育专家。 他这种理念，当然会使得他不同意现在教学评估，以及教学督导团那些做法了，时常因此给我们讲讲其中的有趣、可笑、无奈之事。 所以，想想看，其实这些优良的、利于数学真正发展的理念，其实上一代就有的，只不过随着文革的间断，反而在当今成为一个问题。 作为教师，不能轻易地去否定一个人，还没谈几句，就往『你是个不合格的老师』的语境上奔，这种作风，也是文革前那个年代大学生所不会干的。我跟他一个教研室相处那么多年，教学上在他面前肯定是个小兵，但是就是在他“多元化”的教学评价理念下，从来没见过他对任何年轻人教学去下否定之语。 至于博主抓住我以前说的话『应该“按研究本身的难度”的讲课方式』，首先，这件事不对吗。 如果一个数学家在课堂上，按该课程的本身研究难度，进行授课，难道这件事不值得提倡，相反要去否定吗。 我认为这件事是对的，但实话实说，在本校学生面前，除非我自己组织的本科生讨论班面前，我是不敢那样搞的，搞几次，我就得下台走人了。现在的学生，可不像我们做学生那阵，更别提石老师做学生那阵。 博主会说，那你还这样讲。这当然不一样，我起码跟博主不一样，虽然我不敢完全那样去做，但是我认为那样是对的，因而在我的教学中，是有个尺度，在学生的允许范围内，尽量往那个力量上调和的，其实我这个做法，在我那个博文里以经述及。 好了，博主已经下了驱客令了，此地的任务已到，有时候圈外人难以理解圈内人的事情，看到当前大学教育极大问题之时，往往会生一些貌似合理的指责和评估方式。其实，大家请相信大学老师，科研人员，尤其是其中的年轻人，因为大学是一个互相信任、互相尊重的场所。

[72] 标题： 发表评论人：arithwsun [2009-5-22 5:54:43]    『我经常去北京的，到时去向你学习一节课，欣赏一下你“按研究本身的难度”的讲课方式，也欢迎你来广州到我的课堂上来指导、点评一下』 其实不用，你已经很好的点评了我的跟贴，称之为“无聊”了，我想，这个要换算成分数，该是不及格吧，比我那个博贴中所讲的最低分还低。 还有之前那个没几句就开始判定的『不合格教师』语境，以及『按课程研究本身的难度』的否定，这些我在您这儿都得分不高，听上去的语气也不善。 告辞，两不打扰了。

发表评论人：arithwsun [2009-5-20 4:54:57]    所以，他那篇博文的说法『美国许多发展世界“一流大学”的做法是20世纪以来的事。』实在大可商榷。 这也是目前国内文科教授的一些常状，可以随口开话，开了之后，不用去管证据，要证据。文章就放到那，让人看着笑话。 当然说到这里，是对事不对人，其实，我很喜欢看黄老师的博客，订阅到自己的google reader里。所以，他的立论，作为专家学者，当然想知道其确切的细节。 那个跟贴里，我希望以历史为镜，由专业的文科教授回答一下：我们都知道，在二战之后，美国吸纳了很多欧洲的顶级和预备顶级的人才，对其助力不小，这应该是美国崛起之后的事了。但是在美国崛起之前，美国大学有没有致力于从欧洲引进人才，又是怎样做的。能否以您的历史专业资源，尽可能地多谈谈。 这个问题，没有得到正面回答，其实这都是历史，是属于比较好回答的东西，至于怎么样以史为鉴，那才是更难的。 同样的看到，博主李老师，把此帖定义为“几篇博文的综合稿”，但是可以在不调查清楚西方国家，尤其是美国的人才引进历史的情况下，就开始综合吗。 总的观感是，此文看上去四平八稳，属于国内常见的文科生作文，分析力欠缺。

发表评论人：arithwsun [2009-5-20 4:54:49]    博主既然是专业人士，为什么不介绍一下，西方国家，尤其是美国，在其国家发展进程中，引进人才的历史、做法和经验教训呢。 上次，黄安年作为美国学研究学者，在饶施的博文后发文， http://www.sciencenet.cn/blog/user_content.aspx?id=230025 论及『美国实现那个时代“崛起”的时间大体在1894年左右,或者说在19世纪末,而不是20世纪以来的事，美国许多发展世界“一流大学”的做法是20世纪以来的事。』 我就跟贴请问其详：不知依据是什么，所指的『发展世界“一流大学”的做法』具体是什么。难道，在此之前，美国就不按这些『做法』去做吗？所以，还请黄安年老师详述一下专家意见，倒底什么是『发展世界“一流大学”的做法』。哪些是美国大学在其国家国力崛起之前，甚至一建校就开始做的，哪些又是它在美国国力崛起之后做的。 之后，黄安年老师，仅是扫描了一个旧文， http://www.sciencenet.cn/blog/user_content.aspx?id=230070 言“写作的时间在17年前,今天来看自有需要充实和修正的地方,但基本的观点无需修改。” 但我不知道，他的『基本的观点』具体是什么。即使其旧文中论及的美国大学的一些制度，如： 1. 私人捐款/慈善办学，自1636哈佛； 2. 校董制，自1819 3. 校权独立，自1819 都是在黄老师定义的美国崛起时间点之前，就建立好了的。至于他所未论及的另一个制度 4. 学分制，则是1872年由哈佛开始的。

我询问黄安年老师的是他的原话『美国许多发展世界“一流大学”的做法是20世纪以来的事。』 他只有此论点，却无法提供论据支撑，所以才因此觉得文科教授开口说话，太随意。 至于博主您所讲的『美国的现代科技体制形成于战后，这是常识。』 跟问题『美国许多发展世界“一流大学”的做法是20世纪以来的事』又是两码事。 即使你的断言是对的，据此判断别人的另一不太相同的问题就是信口开河，还是需要进一步论据的。 如，哪些是“发展世界“一流大学”的做法”，这些做法中哪些是“20世纪以来”才做的，哪些其实是人家早就做的，甚至是建校就开始做的。结合黄老师的扫描件，和其他资料 1. 私人捐款/慈善办学，自1636哈佛； 2. 校董制，自1819 3. 校权独立，自1819 4. 学分制，则是1872年由哈佛开始的。 这些都是真实的论据，确实对建好大学是非常重要的制度设计，但是其建立时间点，跟黄老师的观点正好都是相反的。另外，他讲的美国国家崛起点还在二十世纪初，跟你理解的二战后科技体制，又是一个不同的概念。 既然这个论点不能有足够论据支撑，那么黄老师拿这个论点在他博文里质疑，创建一流大学对国家崛起的重要性，就相当可疑了。我当时还只是好奇，黄老师会拿出什么样的论据来支持他的论点，结果最后拿的是十几年前的扫描件，而扫描件上罗列的数据，都正好是跟他的论点相反的。 因此才有概叹，文科教授说话还是要注意基本的证据支撑的。 这些都是基本的逻辑，并不需要非要学习很深的东西才能养成，也不需要非要出国，受西方文化熏陶一番才能明白。

网友的反馈『啥好听挑啥说。』 是事实，不过呢，大家也都理解这种情况的发生，文章如果不写得四平八稳，不以主旋律为基线做微小的波动，估计就不可能被正式杂志录用了。 这个大家应该都能理解。 不过，问题是，好像博主介绍已经在国外接受过了很长时间的训练和学习，但文章还能写得如此四平八稳，确实是个值得研究的现象。 这种写法，估计博主在十几年前出国之前，就完全有能力写出吧。扯远了，博主请理解，绝无恶意，只是看博主的经历和开明程度，有些奇怪而已。奇怪之中，才会有更深的理解。

博主回复：“教授之间工资差距过大，是否会对一个国家的大学体系，科研体系，造成致命性的危害”这个问题我还真的回答不了，至少现在看不到特别有说服力的答案，可能还需要时间的检验。现有的说法，一说是会造成不公平，另外一说是会带动教授工资的普遍提高。” 『会带动教授工资的普遍提高』这个说法得靠经济学家测算，如果普遍提高，国家是否有足够的资源支撑住这么大的盘子，即，先在大学和科学界迈入中等发达国家水平，国家是否有此力，领导是否有此心。 关键是，国家准备把顶级教授和底层教授的工资比例，定在何等数值。 国外是3：1，而底层教授跟年轻刚参加工作的博士后教员的收入比值，差不多又是2:1。 那么决策层是否心目中有一个数值了，怕就怕在，决策层根本就没一个自己的想法，摸石头过河，先给钱了再说。 如果顶级教授工资跟底层教授工资，如博主所引，达到十几倍以上。那就不是简单的“不公平”问题了。 我们是从小学马列学说长大的，如果对其还有信仰的话，会记得这样一句话，经济基础决定上层建筑。 那么这样一个高差别工资比的经济结构，又会决定一个怎样的上层建筑呢？又会怎样影响到学界的文化气氛、制度建设呢。 是不是会因此把科学界搞成黑社会型的文化气氛和制度，这个问题，是值得思辩的，因为黑社会就是这种类型的收入结构。 我得说明一下，这些不是严格的推理，而用的是思辩，即，有理由型设问，而非直接确定答案。

『“第一流的人才，应该是做科学研究的，如果北师大把自己定位于培养“中学教师”的学校，而不像巴黎高师那种定位于培养各专业领袖人才的学校。凭什么北师大就应该获得第一流的人才和经费呢” 这位网友的信息来自一个法国数学博士后，够权威的，我的信息来自网站 』 不知你这句话是什么意思。那只好我来解释一下自己这句话: 1. 第一流的人才，应该是做科学研究的。巴黎高师的学生，很多也是去当老师，不过是大学的老师，当大学老师，当然得做研究。 2. 为培养中学师资，谈不上让国家拿出第一流的人才和经费，只需中等偏上的人才和经费即可。 所以，在这个角度上，才谈当然不应该得到相当于清华、北大那种额度的经费（还有巴黎高师那种待遇，网友已经把巴黎高师的具体情况介绍过一些了）。但是如果北师大不想仅做培养中学老师的事，要参与科研竞争，则谁也不会说北师大就该比北大、清华差。 中学师资，只需中等偏上的人才和经费即可。这是经济原则，不是瞧不起中学老师的重要性，中学老师很重要，但要谈让国家拿出第一流的人才和经费，这个口号既不正确，也不实际。国家现在能拿出中等经费吸引中等人才，进入教育领域，就很不错了。 当然，国家也有可能采取一些做法，来适合博主的要求建议。即，总经费不增加，整体不改进，从总经费中多切出一块给北师大，给西部生。这样也好，西部也确实需要，北师大也确实需要。

但是这些都不能说明我的立论不对。 1. 即使你有好的愿望，你起码得先达到中等偏上阶的人才和资金投入吧。现在的情况是连中等偏下都未必能达到。像人大附中那种学校，在中国毕竟属于少数。 2.『中学教师是非常重要的“岗位”，对于今天我们民族而言就象心脏起搏器，他们关乎少年的志向和未来，也就是关乎国家和民族的志向和未来。』谁都知道这是对的，但是为什么做不到呢，拿第一流的人才投入教育，全世界也没有一个国家能做到。我们现在跟外国比，是比能否拿中等偏上的人才投入教育，能在这个层面上做到，中国就已经有希望了。 3. 『教师和科学家有什么区别的话，只是教学方法不同，研究的对象不同而已。』 如果你既不是教师，又不是科学家，有这样的见解可以理解。但你毕竟上过大学，甚至做过研究生，如果仍是有这种似是而非的见解，只能说明你在大学阶段，没接触过、或自己没认真观察过好老师。 你可以讲，在人性的一般程度上，大学好老师和中学好老师没什么差别。但是研究能力上来讲，他们是天壤之别，一将功成万骨枯，说的就是前者，一个伟大科学家，是多少人陪练给练出来的，如果真的计算相关经济成本，代价是非常大的。如果只希望用培养中学老师的资金额度，来培养科学家，那是不可能成功的。这正也是现在大学体系的问题。 我现在把话反着说，你是否能明白。我不是要降低对中学教师的投入，而是指，培养一个科学家，花的钱，比培养一个中学教师花的钱要多得多，没办法，这就是现实。在这个现实面前，你的理解『教师和科学家有什么区别的话，只是教学方法不同，研究的对象不同而已。』 是否显得过于简单。

『虽然本人现在不在当中学教师，但是，有博主说：“中学师资，只需中等偏上的人才和经费即可。这是经济原则，不是瞧不起中学老师的重要性，中学老师很重要，但要谈让国家拿出第一流的人才和经费，这个口号既不正确，也不实际”。 这样的评论是令人伤心的哦。看来这样的思想根深蒂固啊。 我曾经的同实验室的京都大学学生，从本科一直念到博士，毕业后去选择去中学教书，理由非常简单，喜欢！ 中学教师是非常重要的“岗位”，对于今天我们民族而言就象心脏起搏器，他们关乎少年的志向和未来，也就是关乎国家和民族的志向和未来。不把教书育人最关键的部位提高到最重要的地方考虑，反而认为他们只是需要“中等偏上”就行了，我看不懂这种逻辑。如果优秀的中学虽然本人现在不在当中学教师，但是，有博主说：“中学师资，只需中等偏上的人才和经费即可。这是经济原则，不是瞧不起中学老师的重要性，中学老师很重要，但要谈让国家拿出第一流的人才和经费，这个口号既不正确，也不实际”。 这样的评论是令人伤心的哦。看来这样的思想根深蒂固啊。 我曾经的同实验室的京都大学学生，从本科一直念到博士，毕业后去选择去中学教书，理由非常简单，喜欢！ 中学教师是非常重要的“岗位”，对于今天我们民族而言就象心脏起搏器，他们关乎少年的志向和未来，也就是关乎国家和民族的志向和未来。不把教书育人最关键的部位提高到最重要的地方考虑，反而认为他们只是需要“中等偏上”就行了，我看不懂这种逻辑。如果优秀的中学教师和科学家有什么区别的话，只是教学方法不同，研究的对象不同而已。』 这话是我说的。『看来这样的思想根深蒂固啊』这不是思想，而是现实。我所讲的“第一流”是由限制条件的，即在做研究上第一流，并不是包含“人品”等等更泛的人格特性。而且，也不排除小概率事件，中学教师中也可能有伟大的科学家，如Weierstrass，Heegner。那些是小概率事件。 现在，北京重点中学中，博士生去做老师的人数也不少。人大附中听说就有几十位博士，我认识的一个数学博士后，能力非常强，因为某些性格原因，在大学没找到工作，也去了那。

25] 标题： 发表评论人：arithwsun [2009-5-23 2:15:44]    那么高层如何判断我们理念之争的“是与非”呢？其实很简单，做个实验就行了。现在请允许我YY(网上用语)。高层直接提供经费，给我们具有这不同理念的两个人，白手起家，去分别办两个数学系，但要有一个前提：招的人，尤其是每年的固定招人，必须有相当比例招的是当毕业的博士或博士后。 那么比什么呢？ 1. 首先比应聘到我这个系的人多，还是到曹老师去那的人多，既看数量又看质量。然后，我们按各自理念筛选，留下我们想要的人才。我们这两个系，不用讲大科学家，就是羽毛未丰的年轻博士，看他们愿意挑谁那去。 2. 好，挑好了人，开始工作了。曹老师按他那种理念领导他的系，我自然按我这种理念领导我的系。我这种理念下会出现什么样的操作呢： a. 教师们每学期基本上都是一门课，每周四学时加起来就是3个小时左右。你加上备课，有经验教师按1:1比例，年轻博士多一点，1:2到1:4。一周五天，实际上，现在的数学系年轻人，基本上都是一周六天，还有一周七天，只有2/3个月下来，身体不舒服了，才休息上那么一两天的，这就是数学系年轻人的现状，对这些拼搏的年轻人，实在不用再多说什么了。 那么，除去教学后，还有大量的时间，当然是去做研究了。 谁要是在系里跟我讲，我的主业是教学，科研是副业，我就要问问他，你这个时间是怎么算的。谁要跟我讲，其他时间我全是用来备课的，除非特殊情况，比如这个人要把这门课写成专著，我一定是要把这个谁开除出去，你要么是搪塞，要么是学问不够才要花那么多时间备课，两种情况下，都要开除。 b. 学生们就好好学习，在学分制下选课，必修课，专业课，选修课。基础课，每周8学时，4学时是课程讲授，4学时是习题课。每一个年纪，都有一个学生研讲班，大一大二，主要是分析和代数学内容。到了大三、大四，则是直接加入个专业讨论班(Seminar制度)。 高阶课程，有数学高手们给他们讲课（如果有些人不喜欢用数学家这个称呼，来讲目前国内数学界的高手们），如果学生听不懂了，只要教室里还有一个学生要听，我就不停这位老师的课，其他学生，允许他们选别的课程去。 诸位，这样大学四年下来，比比看，不用比科研，不用比我手下们那些年轻博士们在他们个人科研轨道上的进步。我就跟曹老师的系，比学生，我们这两个系，谁的本科毕业生好。

[14] 标题： 发表评论人：arithwsun [2009-5-22 6:49:07]    唉，博主已经把我在另一个贴哄客了，又在此帖提起我。本来，确实跟这位老师理念不同，他所截取的我那些理念之句，大家可以去看看原文。 这里就说一点博主在人际上牵扯出的是吧：『王博主说，他们的李庆忠院长也是提倡教师应该以科研为主的』 这个，我的原文中实际上是没有的，对吧。原文是这样 『如李庆忠和他的一些手下们在教学上花的努力，肯定在全中国数学系里也是很少见的。这些事情，好像他比较低调，即使在系里都不多提，好些做法和付出，其实本系的老师也不是全都了解。 但是即使我们这些或老或年轻的教师们有这些行为，这些认真教学的投入，仍然是认为，大学教师应该把主要努力花在科研上，而不是盯紧在学生身上。学生要修行，老师要修行，大学是个修行的场所，不是简单的“教学”场所。』 这个可能容易让您老误解，以为那个“老”字指的是李庆忠。其实，我指的是李庆忠当时做大学基础课教学的搭档。 他们真的对教学很投入，付出了很多。在他们影响下，我也学习了很多他们开始使用的方法，效果非常好。 不过即使如此，我和他那个搭档，年纪比我大，经验比我丰富，仍然认为，大学教师就是应该做科研，教学上不能像我们做的那样，投入过多。 至于李庆忠的观念，其实观念是什么已不重要，你要看他是怎么做的，他作为系主任或曰院长，当领导的同时，同时承担了两年的大一大二数学分析课程。 他和他那位搭档，除了规定课程外，将全班50人分为5个小组，一周正好五天。让这5组，五天轮流去找这两位老师，下午学生自主研讲一个小时。这个工作，是不计入工作量，完全属于无私奉献的。 我的这位朋友，可以说，那两年在系里，除了李庆忠外，教学投入谁也没他多。但是，他自己就是不要去评优秀教学教师称号，系里肯定想给他，他都坚决不要。 其实原因不仅在于个人个性的谦虚，更在于，他害怕人家拿这个称号找他说事，以后让他继续坚持这些性质教学工作。

[24] 标题： 发表评论人：arithwsun [2009-5-23 2:15:04]    博主第一次把我跟贴拿出来专文的时候，我解释的多一些，跟贴多一些，不过博主已经在最后有“踢客”之言，既然你先拿我出来，后面又踢我出去，自然我也不用再多说，不过博主踢我出去之后，又第二次拿我跟贴专令成文，我呢只好又一次跑出来解释其中被博主误解引用的事实和道理，我实际上不想被别人误解为具有“攻击性”行为，所以，如果以后博主还像拿我这些理念来说事，可以，请直接原文引用就是了，这样，我也不用跟贴，不用被别人误解为具有“攻击性”行为了。 更不用闹到“校长”和“党委书记”那里去了，博客上很平常的理念之争，没必要动静那么大。 当然，我们的理念之争，如果通过正常的途径，反映到高层去，那是我所乐见的。毕竟，这个问题，一是在民众中有声气，容易被人拿来说事，你拿大学中其他问题来跟他讲，他一时半会还不知道你在说什么；二是、这个问题的本身解决，确实也非常重要。大学教学出问题，是师之过吗，如果其中有师之过的因素，我们又应该如何处理。

[23] 标题： 发表评论人：arithwsun [2009-5-23 2:11:57]    2. 进一步，我更没有把“学生们”类比为这些“工人老大哥”，科学家对工人老大哥讲课，在现代文明规则下，已经不是您文章写的四字成语“对牛弹琴”，更不用说在大学体系内，师生之间的关系了。 有时候，圈外之人，很容易对圈内之事，产生一些貌似有理的指责和评估。实际上，这些貌似有理的说法，是其不明圈内的内质引起的。这里，工人老大哥，就是圈外之人，而学生，跟教师一样，都是圈内的人士。 大科学家，按照科研的本来难度授课，非常容易产生大比例学生听不懂的情况。第一、不能因此就说此大科学家就不“认真教学”，或不懂教学。第二、解决的办法其实是非常简单的。现代大学都有“学分制”，学分制的一个重要举措，就是选修课制。那些听不懂，不想听的学生就直接去选别的课就是了。 教室里，总会留下一批学生，继续听这位科学家的课的。不能因为大比例学生产生不满情绪，不去疏导，而是以某种督导团的身份去助长，去指责科学家的“教学水平”和“教学态度”，你让人家把课讲下去么，不是还有一些学生在跟随他去学习、去思考吗。另外的那些学生，就不选这门课，或选别的老师的同头课程就是了。 督导团在这里，没有出现的必要。现代大学有正常的体制，保证正常的教学。 当大科学家讲课时，教室里只留下很少数的一些学生，这个教学还要不要进行。其他系我不知道，只说数学系能少到什么程度。 如果有人不信国内科学家的水平，那我们就讲国外名校的顶级数学家的授课情况。第一个名师，授的是一门初等数论，此课面较广，教室里总能来20多人，高的时候是30多人。后来发现，这是数学系课程来的人做多的情况了。后面几位名师就没有这么好的待遇了，李群，也是由业界顶级数学家给本科生上，刚开始有10几个人，期中过了之后，只有5个人来了。表示论，更是一个天才级数学家给本科生上，刚开始20个人，2个星期之后，教室里只有3个人了，有时候2个人。 如果以这样的情况，在当今的中国大学，按一般学校的教学规则，这些课是要停掉的。这些数学家，是要被质疑其“教学水平”和“教学态度”的。 国外大学，却为什么要对这些数学家这么宽容呢，他们不是把最大比例的学生都从课堂上赶跑了吗。

[22] 标题： 发表评论人：arithwsun [2009-5-23 2:09:51]    http://www.sciencenet.cn/m/user_content.aspx?id=233381 『博主：至少是你的观点』 当然，而且我同意你“截取归纳”的那几个干条条。 博主可以自由引用我的话，最好引用的时候，采纳原文引用的方法。这样，我也就不用跑出来，再将您误解我了的意思，改回原本的含义。 博主另一个关于我所讲内容的错误理解是： 1. 我讲过，文革期间，工人老大哥要求科学家给他讲课，讲懂了才算是真正科学家。但我从未说科学家给工人老大哥讲课，就是“对牛弹琴”。这完全是你的理解，对吧。不要把你的理解加到我身上，尤其是不要因此让读者混淆，这是需要明晰的。 实际上，确实有些科学家，水平非常高，能把工人老大哥讲懂，这些科学家中不乏顶级人物。但还是有相当多科学家，不会讲懂老大哥，这些科学家仍然是真正的科学家，仍然是懂得科学传递的真谛的。 我不反对科学家给工人老大哥讲课，这更是要声明的。但要有一个前提，就是在 a. 不强迫, b. 不急躁，这些现代文明规则的前提下。 谁也不是牛，科学家不是，工人老大哥也不是牛，大家都需要互相彼此尊重。在现代文明规则下，互相沟通交流。科学家当然要跟各阶层人士善于沟通，只有在一个现代文明社会，这件事才能正常进行。

凭什么以色列这么牛？因为以色列是有大学的，大学比什么都重要，在它还根本无法建国的时候，犹太智者就建立了希伯来大学，建校校长魏茨曼就是后来以色列的开国总统。希伯来大学比他们的国家还早25年。

福泽谕吉，今天日本钞票最大面额是一万日元，上面的那个头像既不是天皇，也不是任何政治军事人物，而只是一位只写了几本书，办了一份报纸，办了日本第一所大学的福泽谕吉，这样一个人成了现代日本民族的灵魂人物。他说，一个民族要崛起，要改变三个方面，第一是人心的改变，第二是政治制度的改变，第三是器物与经济的改变。这三个方面的顺序，应该先是心灵，再是政治体制，最后才是经济。把这个顺序颠倒过来，表面上看是捷径，但最后是走不通的。

国民政府无论多么腐败，但在抗战八年间，它把仅次于军费的第二大财政开支放在教育上面，比政府的行政费用都高。

　我可以下一个结论，中国20世纪所有的骄傲，都归结到中国能够在最绝望的时候，有很少的一些中国人，他们能够办起几所大学或准大学，支撑起整个民族的文化。

5] 标题： 发表评论人：arithwsun [2009-4-10 15:05:59]    -----------这不是硕博招生的翻版吗？ 奇怪，我没理解你的意思。硕博招生还是在其所属专业院系内进行。 这里的住宿学院，相当于在专业院系外，再建个结构。当然除老师和本科生外，也会有硕士生和博士生入住，但都必须是非常优秀的。所以，即使是硕士生博士生扩招，对这种住宿院系也影响不大，住宿学院可以在以前精英成员的主导下，保证新入成员的优秀性。

[2] 标题：住宿学院制也是一个特区解决办法 发表评论人：arithwsun [2009-4-10 14:43:57]    李老师， 除了小特区和大特区的解决办法，类似剑桥大学那种住宿式学院制，也是一个非常好的解决办法。不妨称为中特区吧。 在目前大学专业院系的系统外，增设一个住宿式学院的系统。此系统，只允许最优秀的师生进入。师，可按您说的海归大教授以及本土精英结合而成，学生，则不仅看其考试成绩，还需这些住院教师的首肯方可进来。 这个做法，一举多得。形成的这个特区，不仅可服务于高级科学家的凝聚，亦可服务于精英学生的凝聚，当然师生之间也有沟通凝聚效应。 这种想法，其实更应该上达天音，其效果在我看来，似乎更大，似乎比大特区和小特区的想法，更容易实现。

，第一你大学读了多少本书，如果你说只读了几十本书，那肯定我不会要你。我心中的最低标准是200本书，而我在大学里读了800本书。新东方还有更红火的王强老师，在大学里读了1200本书，平均每天一本。有的人会问我，读过了忘了跟没读过有什么区别呢？其实完全不一样。就像你谈恋爱，一个谈过恋爱后又变成光棍汉的人和一个光棍汉相比是有自信的。因为当他看到别人在谈恋爱的时候，他会在旁边“嘿嘿，想当初老子也是谈过恋爱的嘛”。实在不行来不及读，你可以到书店看着那些书，记着那些名字用手摸一下，这样也能增加一点人文气质。

所以在大学毕业连一个朋友都没有的人，这辈子想成功几乎是不可能的。

　第一，你的专业知识能在你创业中的运用；第二，你有能和同学朋友相处并且有分配利益关系的能力；第三，你要有对付中国社会如此复杂局面的能力；第四，你要有基本的商业操作原则或者商业运作知识；第五，自己要是个具有领导力的人；第六，你要有自己领域的运作知识和专业知识。

本着这一原则，我对想进华尔街的孩子的具体设计是：最好在读本科时学数学专业，甚至可以在这个专业上读到博士，当然也可以在本科后半路转读经济学或者财经博士。但无论如何，读本科期间一定不能跳入工商管理、金融财会类的专业。那是典型的“下等专业”。

他 们只过了16年就建立了大学，160年后才建立了美国和美国宪法。你说文化重要还是制度重 要？先有大学还是先有宪法？