Group items tagged

Reven är hårt ansatta av utsläpp, oansvarig turism, stigande temperaturer och vattennivåer till följd av klimatförändringen. Forskarna bakom rapporten säger också att som grupp är koralldjuren den mest utsatta av alla - mer än alla landdjur. Därför måste vi sänka våra koldioxidutsläpp eller så kommer många koraller att förstöras och försvinna. Man kanske kan undra över varför man bryr sig om att skydda korallrev från fiske och båttrafik, om de ändå försvinner i och med uppvärmningen av haven. Men varje korallrev är unikt och det man skyddar är möjligheten för revet att föröka sig. Det krävs blankvatten och att det är stilla för att revens ägg och spermier ska finna varandra. Just så ser det ut utanför Kenyas kust under långa perioder, medan det på Barriärrevet bara är stilla under korta stunder. "Därför är det mycket viktigt att övriga omständigheter inte är negativa för korallreven, alltså att de inte störs av till exempel båtar och fiskare. Det rapporterar brittiska vetenskapsakademin - Royal Society.

Kort informerande program om varför korallrev är viktiga.

Intressant program som förklarar korallrevens innebörd. Om fisken dör ut, dör vi ut. Det hela har ju med ekosystem att göra.

Den intresant frågan här är väl i så fall hur viktiga våra korallrev är. De säger ju utryckligen i radioprogrammet att om korallreven dör ut så kommer stora delar av jordens ekosystem vara opåverkade. Den hade ju dött ut tidagare, men jorden hade ju fortfarande dött ut. Men för oss människor kan det enligt radioprogrammet påverka väldigt mycket. Vi äter ju liksom fisk, och fisk finns det förbaskat mycket av i korallreven. Men hur mycket av vår totala matkonsumtion består utav fisk? Och skulle inte den konsumtionen i så fall kunna ersättas av någonting annat? De 14% av min kost som består av fisk skulle nog kunna erstättas av t ex bönor, ett proteintillskott som är mycket mer effektivt att producera än fisk. Men från ett estetiskt perspektiv så skulle det ju vara otroligt trist att förlora någonting så extraordinärt och vackert som korallreven. Men på vissa sätt känns det lite som SAAB. Precis som den största förlusten för mänskligheten egentligen är det estetiska, så är det är egentligen att förlora märket och stoltheten som är den största förlusten, snarare än den ekonomiska.

Jag tycker att detta var ett intressant radioprogram som ger ytterligare en behövd "wake-up call" för att påminna oss om att ta hand om naturen och välja att se tydliga signaler på obalans i ekosystemet. Om korallreven skulle komma att dö ut så skulle det innebära ännu svårare livsomständigheter för alla de fattiga familjer i världen som livnär sig på fisk. Dessutom undrar jag om vi kan vara säkra på att vi helt kan se igenom konsekvenserna av korallrevens försvinnande i helheten.

Värt att lyssna på och Niklas har rätt tycker jag och ni andra med.

Jag relaterar till Hannes inlägg: Du pratar om att vi människor skulle klara oss fint utan fisk som del av våran vardagliga kost, visst skulle vi klara det. Men konsekvenserna blir nog så mycket större än bara det. För är inte vårat ekosystem väldigt känsligt? Om fiskarna skulle försvinna, så har inte valar, sälar, björnar med flera arter mindre mat och för dem är fiskdelen av kosten viktigare eftersom de inte kan ersätta den med något annat. Och det i sin tur skulle kunna leda till att flera arter dör ut och då har vi fått en rubbning i näringskedjan? Det skulle isåfall påverka oss människor på ett bredare plan än om bara fiskar skulle försvinna. Balansen är nog ganska känslig. (Detta är nog ett extremt scenario men ändå värt att tänka på innan vi förkastar korallreven)

Jag skulle vilja säga att vi människor skulle klara oss precis lika bra utan fisk. Visserligen så utgör fisken som kommer från de stora korallreven en stor del av det basintag av protein för människorna länderna i Asien som ligger vid haven (andra länder och världsdelar såklart också). Mat finns det gott om här på jorden till alla. Den är bara orättvist proportionellt utdelad över jordens alla länder. En människa som inte påfrestar sin kropp över normalt behöver varje dag behöver runt 0,7 - 1,2 gram protein per kilo kroppsvikt (beroende storlek, ämnesomsättning, muskelmassa etc etc) per dag för att må bra i längden. Det skulle lika gärna kunna ersättas av svinbilligt och super simpelt proteinpulver för max ett par kronor per portion där en portion skulle kunna täcka upp behovet av protein för en hel dag. Om nu inte pulvret är så kul i längden (Förståeligt) Så får kineserna och andra stora länder utöka sina fält och börja odla stora mängder av soja bönor (soja protein) som kan täcka upp människornas behov. Och vill man ha kött får man äta från de boskap som finns eller importera från USA eller oss i västvärlden. Men det är inte gratis att påbörja ett sådant stort projekt med att förse en enorm mängd människor med ett alternativ till fisk. Vi här i västvärlden får hjälpa till att bidra med pengar för att hjälpa till med de nya proteinkällorna. Kina och dessa andra stora länder i Asien och mellanöstern skulle klara sig utan vårt ekonomiska stöd. Men vi kan alltid hjälpa till ytterligare så det kan bli ännu bättre. Detta kommer vi senare att få tillbaka i form av nyutvecklad billig framtida teknologi ex: Datorer, Motorfordon och andra saker som underlättar vardagslivet. I början kommer den nya källan av protein att vara dyr. Men ju mer den utvecklas och utvidgas desto billigare kommer det att bli. Efter ett par år så kommer industrierna att driva sig själva. Vi här i västvärlden

Fortsättning eftersom mono Diigo tar bort och fixar som den sjläv vill: Vi här i västvärlden kommer också att kunna föda upp enormt stora kött boskaps där köttdjuren kan säljas till bra priser till ex Kina. Pengarna som vi i Västvärlden får in kommer att stärka våran ekonomi, Vi kan utveckla ländernas teknologiska uppbyggnad. Stärka EU, NATO etc etc. Pengar som ''blir över'' kan vi ge till röda korset, Rädda barnen, bröstcancer fonden etc etc, Vi kan också ge pengar till U-länderna i Afrika så att även dessa länder kan utveckla sig, Bygga mer skolor och utrota sjukdomar. Göra en bättre värld för alla =) Protein är överskattat men dock livsviktigt i längden. Finns dock massor av andra sätt att tillgodose människorna utan fisk med protein. Och i ett ''svällt'' perspektiv så är inte kött ett bra sätt att hålla sig mätt på. kolhydraterna mättar mycket bättre plus att kolhydrater är också ett mycket mer energifyllt näringsämne. (Sol + koldioxid + vatten = Fotosyntes -- > druvsocker -- > stärkelse (potatis) -- > cellulosa (trädfiber etc) Så min slutsatts är det att visserligen så mår inte människorna som lever av fisken bra till en början om den tar slut. Många dör förmodligen av svält. Men är man ute i god tid och förbereder sig med andra metoder så är detta inget problem. Man får odla mer ris och stärkelserika grödor helt enkelt nu hoppas jag att detta får vara kvar... :( :@

Vi talar om att fisken skulle kunna bytas ut mot vegetabiliska alternativ. Men om man ser till västvärlden, skulle vi verkligen kunna göra det om vi var i samma situation? Vår syn på vegetarisk eller vegan mat är ofta ganska negativ, speciellt hos män eftersom kött på något vis tycks vara "manligt" att äta. Dock är kött inget som egentligen är nödvändigt för människan i dagsläget när man slutat växa. Emil skrev också att vi skulle kunna öka vår nötkreatur och sälja, men skulle det fungera? Nötkreaturen tar upp mycket plats vilket bidrar till att man i många fall hugger ner skog och i de tropiska miljöerna regnskog. Regnskog som vi egentligen behöver. Då ställs vi även inför frågan angående genmodifierade djur. Är det rätt eller fel? Är det ett alternativ? Korallreven har en stor betydelse, något vi inte kan bortse från. Men människan har en tendens att aldrig lyckas göra något i tid, något som beror av flera faktorer. Dessutom är det svårt att stoppa fiske eftersom så många är beroende av det för sin överlevnad och att enbart tillåta vissa länder (t.ex. fattiga länder där fisket är nödvändigt) medan förbjuda andra skulle inte fungera. Det skulle leda till konflikter. Det ultimata skulle vara om vi människor kunde finna en balans i vårt fiske och hur vi fiskar. Men det är svårt att ändra på människors levnadsvanor och kostvanor.

Fascinerande! Diskussionen om detta ämne utvecklas just likt ifall samhällsvetare och professorer skulla redogöra för Berlinmurens fall. I vårt fall förs fokus bortom reven till fisken och med andra ord det som konkret har en påverkan på oss och våra medmänniskor. Hade temat varit Berlinmuren så misstänker jag att de vid snarast möjliga chans given börjat debattera Sovjetunionens fall samt dess följder o.s.v. Korallreven agerar i detta fall enbart grund och symbolik för vad som skulle kunna leda till problematik, inga argument jag dömer någon för att föra och detta eftersom att vår arts överlevnad är en sådan fråga vilken i regel behandlas med vikt. Ironiskt nog kan vi nu placera revens överlevnad i en teori, denna vilken kan vara Darwins om "det naturliga urvalet, ifall vi så önskar". Men dessförinnan behöver vi bygga en förståelse kring varför reven i dagsläget "dör". Populärt beskylls klimatförändringar för detta, förhöjda havsnivåer, ökade koldioxidhalter kring dessa av kalk bestående rev, likväl som höjda havstemperaturer och utöver detta kan alltid direkt påverkan tillräknas exempelvis då det vid fiske hypotetiskt sett är möjligt att vålla dem skada m.m. Är nu växthuseffekten vållad av människor, kan detta te sig som ett indirekt drag i självdestruktiv riktning och om inte kan alltid dessa förändringar vara en naturlig process vår planet genomgår (likt det förklarades har förmodligen liknande massutrotning tidigare skett). Men egentligen, i oavsett fall så sker detta som ett resultat av naturligt urval, då arten visar sig inte vara benägen att anpassa sig till den evigt föränderliga omgivningen. Att sedan människan vållar till dessa förändringar förtar inte faktumet att de "enbart" är förändringar av naturen vi talar om. Att en sådan är onaturlig(något man ofta kan höra i uttalande av miljökämpar) är ett intressant begrepp, i min mening låter det som om man i grunden missuppfa

Jag reagerade speciellt på din text Emil. Ni har endast nämnt och diskuterat människans behov av fisk och proteiner. Men ni har missat djuren som till stor del lever på fisk? Ska vi ge dem konstgjorda pulver!? Precis som Adam nämnde ovan, jag tror på att balansen är ganska känslig. Om de djuren som äter fisken får mindre tillgångar till sin specifika föda, vad kommer då hända med dem? Hur kommer haven påverkas när dess invånare får färre tillgångar till föda? Och om reven försvinner, var ska då djuren som lever i dem ta vägen? De fiskar som bor och gömmer sig i reven kommer till att bli lättare byten och än mer hotade utav de större fiskarna etc. som behöver mat. Jag tror att en ond cirkel kan komma att starta om reven och balansen rubbas. Det som händer i havet kommer även att påverka oss på land, stora delar av våra länder lever på mycket fiske och om inte ens varelserna i haven blir mättade hur skall då vi på land kunna till godo göra befolkningens behov av fisket? Precis som Alexandra skrev, boskap kommer ta för mycket plats om vi skall ersätta fisken i alla länder. Även här finns det många miljö aspekter att tänka igenom. Hur kommer vårt klimat att reagera på fler boskaps djur som behöver mat? Tror inte att vår miljö klarar av allt för stora förändringar i ekosystemets balans, det mesta har ett syfte. Precis som reven har en betydelse för många varelser i haven, har fisken en betydelse för oss på land och flera andra arter i havet.

När jag tänker på att korallreven skulle kunna försvinna blir jag ganska rädd. Har vi människor gått så långt att vi börjar att bryta ner vår omgivning? Om det marina ekosystemet skulle försvinna så skulle det precis som Adam och Caroline pratade om orsaka att hela jordens ekosystem skulle rubbas. Det känns som att det är nu som vi verkligen måste ta tag i problemet innan det blir allt för stora konsekvenser. Om vi säger att vi istället började att förlita oss på fler vegetabila grödor så skulle det innebära att mycket mer areal skulle behövas för att försörja hela världsbefolkningen. Då skulle vi säkert gå över till genmodifierade grödor. Vi skulle också behöva mer kött, vilket kanske skulle leda till genmodifierad boskap. Helt plötsligt har vi skapat helt nya och egna växter och djur och ställt hela ekosystemet i obalans. Vid den tiden har vi byggt upp en helt ny artificiell omgivning för att kunna fortsätta att leva med den levnadsstandarden som vi gör idag. Därför tror jag det är viktigt att rätta till skadorna innan det har gått för långt för att ångra.

Slinker in med lite respons här: @Adam: Jo precis, och det nämnde jag också i min text. Poängen var att även om korallreven för ut (vilket i så fall självklart skulle vara en stor tragedi för biologisk mångfald) så skulle vi människor överleva. Att definera exakt VILKEN påverkan detta då skulle ha är dock till snäppet på omöjligt, då det finns så många variabler att man skulle kunna bygga ett lagom stort höghus med det. Det man kan säkra är att det förmodligen inte kommer bli till det bättre, förutom för några stycken som fått allvarliga rivsår av korallrev kanske, vad vet jag? @Emil: Jo, det du säger är ju korrekt. Om vi människor skulle omarrangera all vår proteinproduktion från kött till bönor skulle det, (till motsats från vad Julia säger, jag vet inte vad du får dina källor ifrån?) krävas betydligt mindre areal och energi till att utveckla samma mängd protein. Kossor tar massa energi när de betar och skuttar omkring, men väldigt lite av detta blir färdigt protein. Men så är det ju tyvärr det fungerar i vår moderna och kapitalistiska värld. (Nej, efter gapminder.org tänker jag inte nämna "västvärlden" ;> ) Vi strukturerar inte efter vad som är mest effektivt eller miljövänligt, utan helt enkelt vad som är mest lönsamt. Och enligt marknaden finns det uppenbarligen en hel del människor som tycker om kött. Det är liksom så världen (förutom Nordkorea, höhö) fungerar. @Alexandra: Feministpropaganda, really now? ;) Sedan känns det väldigt vagt, du nämner att korallreven har en stor betydelse, hur menar du då? @ Tim Intressanta punkter, roligt att du använder berlinmuren som metafor, också. Det är väl ett betygskriterie, det där med att sätta in modeller och sådant? ;) Men din text väcker och frågan om mänskligheten har rätt att agera Gud på det sättet som det gör idag? Evolutionen har alltid i urminnes tider sorterat ut det svaga mot det starka. Är man väldigt cynisk

Suck, Diigo tog utan förvarning bort allt intressant jag skrev efter "Är man väldigt cynisk". Jag får fortsättta från minne, dock: …är man väldigt cynisk kan man se människan som endast en till naturkatastrof. Naturen klarade dinosaurernas utrotning, istider, torka, istider, och klimatförändringar tiotals gånger värre än dagens klimathot, vad är så annorlunda med mänskligheten? Den starka överlever, den starka anpassar sig, så har det ju alltid varit enligt evolutionens hårda lära. Klarar man inte de hårda förutsättningarna så dör man, och får lämna plats åt de bättre lämpade. Är det inte samma sak här? Vi snackar om att "bevara naturen", men evolutionen är ju en otroligt stor del av våran natur. Uppenbarligen är inte det lika viktig att bevara evolutionen som att agera barnvakt åt varje litet djur som finns här på jorden. Nu låter det som om jag är en radikal antimiljö-propagerare, och det är lite min poäng också. Jag överdriver för att verkligen driva fram min poäng, för jag tycker detta är en onekligen intressant fråga. Är det rätt för människan att leka barnvakt åt alla djurarter på jorden? Arter har alltid dött ut i alla århundraden, varför ska vi människan komma in och agera emot det nu? Miljöpolitikens ideologi är väl att mänskligheten ska påverka naturen så lite som möjligt. Smaka på det lite… "mänskligheten ska påverka naturen så lite som möjligt". Som om människan och naturen skulle vara två helt olika saker. Storstäder, som man ser som en motsats till "natur", är väl också en del av naturen? Det är ju hem vi har byggt, även om det är väldigt stora sådana. Är inte myrstackar, fågelbon eller bikupor del av naturen också?

Får se om man vågar att ge sig in i den här debatten, den har helt klart artat sig. Kommer bli svårt att komma med något nytt nu när så mycket kloka saker ( ;D ) har sagts. Men om vi ska ta det kort och koncist, utan att försöka upprepa saker som sagts, även om det är väldigt lockande, då mycket av det som skrivits är saker jag tänkt under läsandets gång. Mycket trevligt för ens ego att bli bekräftat gång efter gång i en löpande diskussion. I alla fall, jag kan endast hålla med till 100% med Adam, även om jag också håller med Alexandra angående platsen det tar. Vi kan troligtvis utrota hela släktet fisk, för att få kortsiktiga vinningar, (vilket det är vi gör, vi prioriterar oss före framtiden) och vi kan troligtvis överleva det hela också. Men det skulle hämma människans utveckling. Det skulle vara mycket mindre krävande både ekonomiskt och ur en energiaspekt att förhindra utrotningen av dom stackars fiskarna från första början. Eftersom vi rubbar ekosystemet, så kommer de flesta djuren (inklusive oss) påverkas i stor grad. Frågan är huruvida dom kan anpassa sig, eller dör ut? (Här kommer vi lite in på mutationer, och chansen för att en art har utvecklat gener för att överleva utan fisk) Jag tror att vi klarar oss, men vi måste som sagt få proteinet från någon annan stans. Vad gör man då, när problemet med yta är så pass stort? Vi måste börja utnyttja haven. Alexandra säger att vi inte kommer ha plats för alla åkrar eller kreatur vi måste sköta om för att mätta vårat proteinbehov, eftersom våra kära fiskar inte tar plats. Men det gör dom, i vattnet. Det är dags att börja tänka i dom banorna, att bygga över vatten, odla över haven. Det kommer troligtvis vara en räddning om vi, trots alla kampanjer, inte lyckas motarbeta växthuseffektens effekter. (höhö) Sist men inte minst, ett tappert försök att få in ett betygskriterie: Det är lite som fläkten jag nyss lyckades ha sönder.

fortsättning, den tog bort min fina text :( : Jag var förstås tvungen att stoppa in pennan i bladen för att tillfälligt tillfredställa mig på ett underhållande plan. Det gav en härlig känsla när den stackars fläkten klämtade i förgäves, men då händer det. Fläkten går sönder. Mitt behov av tillfälligt nöje slutade i att jag nu antingen måste försöka laga fläkten (ahjo, lycka till) eller köpa en ny. Hade jag istället försökt arbeta runt problemet, hitta en annan källa till underhållning, så hade kanske fisken överlevt. (?!)

Fin liknelse där, inte alls rejält forcerad, inte alls.

Jahapp.. Alexandra: Människan behöver protein hela livet ut och inte bara innan man är färdigvuxen. Utan protein bryter kroppen ner framförallt muskler och bindväv i första hand för att förse livsviktiga organ med protein. Proteiner är byggstenarna i alla de viktiga enzymer i kroppen som DNA kodar för. Ett av de mest viktiga proteinen ''Hemoglobin'' som finns i de röda blodkropparna och binder syre som i sin tur transporteras ut i i kroppen till alla celler. Jag tror inte jag hade klarar mig utan syre men det är bara en teori hehe =) Sen är det inget manligt med kött. Men det är till 97.453% godare än grönsaker. Döm inte människor för deras smaksinne. Och i vegetarisk mat sÃ¥ är det tillsatt protein. Antingen konstgjort eller som ex: bönor/groddar annars hade vegetarianer dött ut fort. Människors kroppar behöver alla.... 52? näringsämnen för att överleva. inte ens hälften kommer ifrÃ¥n grönsaker. Även om man hade ätit alla grönsaker i hela världens sÃ¥ hade det inte fungerat ändÃ¥. Människan är ett rovdjur som är gjort för att äta kött. PS! Jag vill inte verka spydig eller sÃ¥ =) Men du började ;) Caroline: Nej jag vet att inte djur kan leva pÃ¥ pulver det säger ju säg själv. Men om alla lägger märke till att jag tog det i ett mänskligt perspektiv och inte djuriskt sÃ¥ hade du inte anklagat mig för det....... Man fÃ¥r komma pÃ¥ nÃ¥got superduper pellets som är lätt att odla till djuren om inte gräs räcker till. Dock sÃ¥ har jag aldrig sett en Ã¥ker som är uppäten pÃ¥ gräs, och de flesta Ã¥krar är det inte ens djur som betar pÃ¥.Gräs växer ju sjudundrandes fort ocksÃ¥! =) Hannes: Källorna är min allmänbildning och intresse framför allt. Jag tränar i regel varje dag runt 1-2 timmar, dÃ¥ har man koll pÃ¥ sÃ¥nt om man är nÃ¥gorlunda seriös, tro mig. =D. Sen är min syn pÃ¥ det hela att det finns...... mÃ¥nga miljoner kvadratkilometer o använd jord där man mycket väl kunde odla pÃ¥. Annars fÃ

Hannes: Syftade på att i korallreven myllrar det av liv och på så sätt har de relativt stor betydelse för växter och djur på olika sätt. "Trots att korallrev bara upptar en liten del av världens hav, uppskattar man att nästan en fjärdedel av världens marina fiskarter finns i korallreven." (citerat från wikipedia) Emil: Observera dock att kött innehåller mindre energi och mer miljögifter. Finner det också rätt intressant att rött kött även tycks öka även risken för cancer (källa: http://www.dn.se/nyheter/vetenskap/rott-kott-okar-risk-for-tarmcancer-1.536990). Jag dömer inte människor för sitt smaksinne, absolut inte! Vill någon äta kött är detta helt upp till denna person, men vad jag däremot vill förespråka är en allsidig kost. Och världens matresurser skulle räcka till fler människor om varje person inte åt kött varje dag eftersom man föder fler människor genom vegetarisk kost på samma areal som en köttätande person. Och det här med att kött skulle vara manligt, det är inget jag vill påstå berör alla. Ska inte gå in på ämnet eftersom det definitivt inte har med biologi att göra. I övrigt är det inte riktigt rätt att säga att människan är ett rovdjur, hon är en allätare. Dock placeras många allätare under begreppet "rovdjur" som jag uppfattar som ett rätt brett begrepp när jag läser om det. Men jag skulle hellre vilja påstå att människan är en allätare om man ser till t.ex. tallriksmodellen. I övrigt vill jag även påpeka att människan inte behöver äta kött, hon klarar sig fint ändå. Jag tänker inte lägga någon mer vikt på att skriva om det här eftersom det inte hör till ämnet. :) Kände mig manad att svara Emil, hehe.

Emil: Det går mycket väl att överleva på vegetarisk kost, även om hur våra tänder ser ut visar att vi är karnivorer. Åt nyss en tallrik vegetarisk kost, förbaskat gott, och den innehöll protein och allt annat som kött har det med. Även om du självklart får trycka i dig en hel del mer bönor än kött för att få samma mängd protein. Alexandra: Pffft, kött är ju bland det manligaste som finns. Hur manligt är det inte att äta ett djur som man har dödat? Nästan lika manligt som att dricka whiskey eller röka cigarr, nästan.

Det finns många intressanta uppslag i denna dialog, men flera av inläggen är inte relevanta i diskussioner om evolution. Det är en stor konst att skriva kortfattat och koncist, men ändå få med allt vesäntligt. Öva på det, ta bara med det som är relevant. Jag tycker att ni alla genast bör ta bort allt i era diskussioner som inte är relvanta.

Jag skulle också vilja diskutera deras slutsats om platser med högt biologiskt mångfald. De säger genom undersökningar att många släkten uppstår från korallreven och att korallreven därmed har fungerat/fungerar som en "generator av biologisk mångfald".Härmed tycker jag ändå att de överdriver lite och "ser vad de vill se" jag tänker att havet är en så oerhört stor plats på jorden full av olika arter m.m. och för att korallreven försvinner kommer inte hela övriga havet skapa någon sorts dödlig och obebolig miljö. Utan det biologiska urvalet kommer att fortsätta verka, de som överlever, överlever och förökar sig och nya arter uppstår o.s.v. Däremot är det ju självklart att även jag inte tycker det är etiskt rätt att förstöra korallreven, då ekosystem som sagt är väldigt känsliga och man inte vet vad som händer ifall näringskedjan rubbas. Om de i programmet har rätt, att platser med så högt biologiskt mångfald som i korallreven är så viktigt och verkligen fungerar som en generator (som jag fattar det en motor för skapande av arter), skulle då, om vi förstörde dessa platser (regnskogen är ju ett annat exempel) livet på jorden helt dö ut?