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『博主回复：可如果连班上学得好的学生都认为他讲得让人难懂,而你认为他讲得好,你自己好好想想,不觉得很可笑吗?』 对，这就是我们之间理念上的差别。如果不是数学系出身的人，很容易认同你的观点，这也是我为什么要花时间阐释，那些跟你不同的教育理念的。 所谓“学得好”，不过是指期末成绩好而已，对于数学系大多数同学，其实很多并未把深入理解数学内在思想，作为己任的。 那么这些同学，在我那个老师拿出真东西，看家本领时，不识货，不去仔细领会，而采取相反的态度时，你觉得他们的学习态度对吗？ 但实际是，有相当多的领导层次的人，相当多的“督导团”人士，会采取您那种想法，助长这种学生的不正学习风气。 数学不是个容易的事情，科学也一样，按您的见解，很多大科学家，都属于“教学劣质品”，都需要『自己好好想想』 如法拉第教得课堂上只剩一个麦克斯韦，我记得有这个故事。那这位法拉第老师倒底是不是应该『自己好好想想』一下，改进一下自己的教学方式呢？但你能说他不是个好教师吗，人家教出了麦克斯韦。 这就是我关于大学教学，尤其是数学教学，跟博主理念很不相同的地方。 我认为，我当年的老师是好老师，他确实能把数学讲活，深入浅出，因为他有自己的大量科研实践做底子。但是同学们感受不到，不是这位老师的错，这位数学系老师，也不应该降低自己的底线，施行所谓的因材施教。 这是数学，同志们，不是请客吃饭看电影。但是，强调『教学』的一些老师们，就是不理解，所以会问出这种话： 『你自己好好想想,不觉得很可笑吗?』 理念不同，当然可笑之事就不同了，说出的话的口气也就不同了。有些人可以很轻易地给人下评语，可以很轻易地以己之见，定人之非。 可惜的是，督导团里这样的观念不少，我不知道他们是不是曾经扼杀过中国的“法拉第”和“麦克斯韦”。但是，我身边那些年轻的，水平确实不如“法拉第”和“麦克斯韦”的年轻教师，确实深受过一些害处。 所以，强调科研硬杠杠，对于真正专注的大学年轻教师们来说，不是个坏事。 博主回复：我是什么样的教育理念你最好在读了我所有关于教育(讲的就是数学教育,特别是那两篇《说课》)的文章后再作评论,有一点可以肯定,传授数学思想与让学生听懂并理解绝不是矛盾的!有一点需要纠正你:"按您的见解，很多大科学家，都属于“教学劣质品”，都需要『自己好好想想』"这再一次说明你不太习惯仔细读别人的东西,而一味的自说自话! 其他的我就不再与你"探讨"了，因为我们实际上在唱不同的歌！

其实话说回来，那些“督导组”和“学生们”是管不到这些大教授们的，他们不会在教学评估时，给这些大教授们难堪的。 问题主要还是会出现年轻教师们身上，他们事业未定，很容易受到质疑和批评。 那么，是否需要因此将年轻教师，分而治之，搞成“科研型”和“教学型”呢？ 现在的时代，已经跟文革后那一批不同了，不应该这么做。应该给年轻人足够的自由，让他们尽情地奋斗。 谁说，做科研的人就不搞教学，不重视教学了。起码数学界的真才实学的那些老师们绝不是这样。这个话说起来就长了，好多研究生，国内的和出国的，其实都反应某位老师在国内数学教学上，名气很大，但其实这些学生们最后发现，当初不应该去读他们的教材，而应该直接就去看外文原版的。何以哉，你上 www.ams.org/mathscinet去查，原来发现，其实这些教材作者，是不搞研究的，科研文章确实写的少了，那么写出的教材，其真正价值是能被学生们最终发现出一些问题的。

上面两个例子，一个是“督导组”，一个是“学生们”。 其实，数学教学，不是舞台表演，当年我在做博士生的时候，同学中有一位云南师大过来的，我们关系非常好，他已经做过老师好几年了。 他给我讲的话，我一直记在心里：“王永晖啊，你将来当了老师，可要注意。” “有些老师，在学生大一的时候糊弄学生，学生也听得高兴，实际上大四毕业的时候，学生们再想起这个老师的时候，其实觉得并没从他身上学到什么东西，你不要做这样的老师。” 也许，我那位博士后同事，能够稍微采取点折中，学一学那些把课程讲的既简单又精彩的方法，可能他就不会出事了。 至于我自己，我的教学经验在前面提到的那篇博文中已经述及。我有学生评价分极高达到96分的时候，但也有极低达到70分的时候。为什么同样一个老师，同样的认真努力，却得到不同学生班级如此大差距的评价呢。 是否可以以差的数据为基础，结合我的一些不同于高一辈人的理念，就对我评判：“你是个不合格的教师!” 我想说明，所谓“学生们”的评价，也不是那么神圣的，从其时间尺度上，从其内容尺度上，都是有相当值得探讨的地方。更何况，现在的“学生评估教师”系统，本身做的就不是很完善的，我在博客的文章上曾有过帖子述及。 在这种情况下，有些人拿这些不完全数据来说事，行使“教学”大棒的权威，其实对教学本身并不见得就是好事。 博主回复：同意你前后两段话,但对中间那段持保留意见:) 我上过不同年级、不同层次的课，有只有初中水平的成教生，有素质极好的国家理科基地班学生，还有现在的普通高校的学生，好象反映一直很好哟，呵呵，有点自恋嫌疑！我想说的是，“因材施教”的确很重要！我们有些老师（恐怕还不是个别的），就象你说的，为了讨学生的“欢心”，课堂尽可能简单，学生实际没学到真正的知识。还有更离谱的，老师对学生说：“只要你们如何如何，我就如何如何”，这书能教好吗？

这是一面，翻过另一面，即使是有授课反响不太好的科研高手，其课程也有值得尊重，值得保持下去的必要。学生们为什么不能去接触多元化的教学风格呢。 当然，博主这里可能又会怪我不看他文章的意思，虽然我前面其实是经常是直接引用他的原文。也许你们会讲，我们现在说的是教授们不开课，只搞研究。 如果你把教学活动，仅仅定义为本科生，甚至仅仅定义为大学一二年级学生，很可能会得出这样的结论。 在当前大学教育方面，确实存在严重问题，但你就是把科研高手还是教学高手们全拉过来，他们一样解决不了问题。 因为，大学教育问题，不是处在教学过程上，是出在制度上。 我还是举例来说明，不放空炮。 我们现在的大学，真正实行学分制了吗？我们实行的是真正的学分制吗？ 你连这种国际规范的学分制都没有真正实行，学校因此从上到下一致存在着各种级别的“放水”机制。 这些问题，不是教学过程本身的问题。很多归国学者，出国访问学者都讲，其实美国大学生，比中国大学生，要学习更用功，更认真呢。 你想“救救孩子们吧”，确实是对的，但别搞错了方向。更何况，相当一批学生，在现有制度下很舒服，不想让你救呢。 只要你开始实行真正的“学分制”，开始实行真正的“奖学金”制度，我可以相信，中国的大学生们，就会跟美国的大学生们一样用功，一样认真，甚至加倍地付出努力。 人非圣贤，大学生更是如此。可以一个制度下，把本身种田的农民弄出饿麸遍野，但施行另外一个制度，不出一年，就立刻有吃有穿。 在好的制度下，你不用专门强调教学，不用把大科学家发配过来教大一新生，即使就是用刚毕业的博士生，博士后，大学生们照样能学的好，学的认真。然后其中优秀者进入下一个流程，登门入室，成为科研领袖们的学生。 我培养出的本科优秀生们，就是这样，他们现在投到一些国内领袖数学家的手下，这是好事。 制度设计好了后，那些拿“教学”说事的现象，就可以休矣！你看西方国家，不就是这个状态吗。

发表少了，或者发表级别不够，是我能力不够，不是什么我有『相当素养和独到见解』，就是藏着掖着，不发。 其实，话再说起科学大师，有分教学不教学的吗。在这些人的鼓捣下，本来简单的事情，就不简单了。 因为『学生们』的口味，本身就是一个多值函数，怎么取这个函数值，就有相当的人为性了。 这件事情，我从本科就开始感受到，当时学校里有一位点集拓扑高手（文革前就做出工作了），他的课非常好，我听过一遍后，下学期又去听一遍，而我搭档则是听了3编。可是，“同学们”的反馈却跟我们有相当大的不同，有个女生，平时成绩很好（并不是差生），但认为，该老师的课程非常难懂，不好学。这个跟我和搭档的想法大为不同，我们正好相反，认为该老师，真是深入浅出，把课讲活了。 为什么，这位老师是当时那个年龄段中，很少真正做科研的人，所以他才真能把这个课讲好、讲活。但数学是一个特殊的学科，不是所有的听众，甚至不是大多数听众都具有这种鉴赏力的。 那是我第一次认识到，“学生们”的观点会有多么大的不同。 那么那些强调“教学”，强调“学生们”鉴定力的做法，是想干什么，成天拿着这个棒槌忽悠，其中是否有一些非数学、非科学、甚至非教学的原因，是值得怀疑的。 博主回复：请原谅我说一句坦诚的话,冲你这段评论,我个人认为,你对课堂教学好与差的判断上有相当的局限性,如果那个老师是给你上课,你可以说他讲得好,可如果连班上学得好的学生都认为他讲得让人难懂,而你认为他讲得好,你自己好好想想,不觉得很可笑吗?教师是面向你还是面向学生?打个简单的比方,师傅教徒弟练武,另一个师傅看来非常简单的招式,可即使是悟性比较好的徒弟都觉得学不会,你觉得那个师傅教得好吗?仔细推敲你的若干评论,实际上有矛盾的地方,你反对老师把课堂当舞台,可又反对学生的感受,老师教书的目的是什么?如果你不能把学生教懂,你的课还谈什么好?当然,有些课程有相当的难度,需要学生做准备工作才能听懂(即课前预习). 我看我们似乎没有再讨论下去的必要! 最后补充一句,你看起来的确还很年轻,尽管刚拜读你的博文又觉得你年龄并不很小!

所以，前面说了现实的复杂性，都说明拿“教学”来说事，可能会对大学院系单位的发展，造成一定的危害性。 其实，这不是一个特殊问题，例子是特殊的，问题不特殊。 好，说了外围之后，现在来切入核心，什么叫做“教书认真”，其实我的质疑，前面都写了，在博主所引之文中，标注为1，2。 博主认为，“不仔细读别人的文章或断章取义不应该是科学工作者的态度.” 所以，对我这两个质疑，没有任何回应。 首先，我自己科研和教学做的都不是很好，就是一个普通的工作了十年的年轻教师。但是，我的理念是跟博主不同的。 如果我写不出文章，我不会认为是主要因为我做了过多的教学工作造成的，也不会认为自己写不出好的文章，但是却可以同时具有『相当修养与独到见解』。 既然做不了那么大的科学贡献，那就老老实实的当自己的普通教师，尽自己的努力，把课上好，把自己科研上的理解融入到授课之中。但是，我不会因此就说，我做了好多教学，带出一帮优秀本科生，你们就要给我什么什么样的荣誉。 没这回事，实际上，荣誉是会有的，但你别期望把它搞得跟科研成就那么大。有本事，你利用自己对数学的『相当修养与独到见解』，做出好东西来，去争取更大荣誉。 大学注重科研成就，对于年轻人来说，对于数学这种学科来说，真是一个好事情。 我那些科研有成的老师们，每个人在教学上都有一把刷子，水平非常高。别拿教学说事，其实真正比起来，普通教学型老师不仅在科研水平上比不上这些科研高手们，就是拿教学能力来说，也比很多科研高手们差一个档次的。 但是，众位看官，且暂停，妙就妙在，还有“督导组”和“学生们”，还有那些大学里将“教学”举为旗杆，大舞的一帮人。把这几个因素加进去，事情就可以很微妙了。 他们可以把大学里的“科研水平”和“教学水平”分开来看，可以有『相当素养和独立见解』，但是写不出文章的教学大师。注：这里我不针对博主所提的孙以丰老师，他是我们老前辈，我学过他翻译的书，值得尊敬。但未必他讲的就是对的，年轻人就是要多写文章，别藏着、憋着，把自己的“生殖能力”给搞坏了。 小学生都知道，数学是要做题的，写文章是什么，就是做题，我自己科研做得并不好，做出来的题其实很少。但是，我知道多做题，没错，做多了，积累够了，自然可以整理发表。 数学这门学科好说话，把题做出来，才是真理。 博主回复：我说你不仔细读别人的东西看来没说错!至少没有理解别人文章的意思!我回复了那么多,你实际上仍然没有理解.一个人如果仅仅站在自己的那个小天井里看问题必然不可能与别人达成共识.我觉得我已经说得再明白不过了,但很遗憾似乎你始终没有理解(我并不想说服你赞同我的观点,只是希望你能真正理解). 顺便说一句,如果你把我那篇文章理解成个人因为没有获得什么荣誉而发牢骚,那你就大错特错了.不客气的说,与一般人相比,甚至与大多数人相比,我满足了!

『应该两条线走，高校应该给陈景润这样的同志空间，但也应该给以教学为主的年轻人空间』 这种意见，其实不是少数，看到最近报道，有些小学校已经开始这么做了。但是，我觉得大家能否对此仔细想一想。 为什么你要把年轻人分为“科研型”和“教学型”呢？ 因为文革历史的原因，曾经在此出现过真正的分割。基本上是，那些选取“科研型”道路走的老一辈获益，其实大家想想看，即使是这些取“科研型”道路走的老一辈，他们当初刚开始的时候难道就不教书吗？ 即使是现在，这些人难道就不想教书吗？未必吧。 现在，确实出现了有些大教授们，不教本科生课的现象，即使对这个现象，其实也不能简单判断的。北大数学的钱敏老师，网上可以查到他的小传文章，大家可以去看看他的说法，参考一下这位模范教师的说法。

什么样的教师算合格教师或有水平的教师？

[17] 标题： 发表评论人：艾云灿 [2009-5-21 19:46:01]    呵呵，很有意思，难得看到一篇博文中出现了BBS风格。两位及时在线上讨论开了，而且是长篇。好。 俺参乎一下吧。老曹啊，你也先别太冲动啊。先听听其他读者的看法，再全面思考思考，有好处的。 arithwsun 是很认真的在与你讨论，他在为他那位搭档同事的遭遇感到难过，直感告诉我：他是一个值得尊敬和长期公事的好同事，你认为是这样吗？ 他为同事所遭遇到的事情而深度思考着，你的话题成为了他表达那些思考所得的契机，他的本意并不是要跟你抬杠，但是观点来自于一个实证研究所得，与你的一般性判断结论有不同，很正常，也能丰富你的判断。你同意吧？ 我认同你的一般性立论，也认同arithwsun的实证性结论。尽管你们两位的观点是有比较大的差异的，但是都是部分真实存在，都是合理的。 我再以自己为例，做个实证性论证吧（太忙，从简啦），供你参考： 1、俺的教学投入（《教学十年路》）、研究投入（《故事人生》）多次得到你和读者们的认可，但是那是什么滋味呢？只有经历过的人才能体会的。而我的经历支持我，站在arithwsun的观点立场上看问题。 2、俺经历过的“教学督导”（出身文革的退休人士包含教授以外的）、“学生信息员”（监视课堂的修课学生），真可以写一本书来描述，中国大学在21世纪是怎样被阉割成为“文革课堂” 的。所以，我常常在回复评论中为新出道的年轻人祝福。........... 博主回复：呵呵，艾兄认为我冲动了吗？他的部分观点我的确认同，但一些最基本的观点存在严重的偏差，我正准备发文请大家讨论！

『大道至简。三条完善之路也非常简单，走不走呢？取决于我们自己。』 1. 这些政策，都涉及到建立一个合理的评审体制问题，这个问题一点也不简单。 a) 博主用了一个观念，跟丘成桐去年研讲的相关内容基本一致，就是引入国际人士，成为评审制度的核心。实际上，一个国家的高级人才，和这个国家的合理评审制度，是一个先有鸡还是先有蛋的问题，并不简单。靠国际人士，来助力中国评审制度，可以，但不见得就是核心解决方案。我们吃国际人士的亏（或主动让他们来吃），还不够吗。这些国际人士，可以用，但不能指望他们成为我们评审体制的栋梁。既然是这样，就又落到是先有鸡还是先有蛋的问题，大道至简吗。 b) 评审体系，不是一朝一日能建成的，必须靠人。国外各个学科，往往人才丰富，即使是一个很专门方向的Workshop，也有四五十人参加，其中业内高手不是一二位，而是超过个位数的。在这种情况下，其评审制度才能保证住“人治”的合理性，某些个人人士，不管嘴里冒泡，胡说八道。但是，国内则相对差很多，这可能也是博主和丘成桐提出评审体制引入外援的原因之一。但是，即使采纳国外人士评审的建议，有那么多国际人士，愿意为中国的建设事业，添砖加瓦吗。 所以，希望把评审体制，作为中国科学体系建设的突破口之一，认为大道至简，操作性强，其实仍尚属局部思考而已。 我就可以举一个比评审体制更重要的东西，图书馆建设，欲建一流的国家，一流的科学体系，是不是应该建成一个一流的图书馆体系。 我们做到了吗？ 现在只有比较少数的学校，在其专业方向上，建立起了必要图书储备或网络电子资源下载权限。我是数学系的，问了一些地方院校，南航，青岛大学，这些都不算是差的学校了吧，但是他们联最基本的数学电子资源也尚未购买。 没有书和期刊，你怎么做科研，怎么让人家来评。 除了图书馆建设，还有一个科学体系建设的重要项目，行业协会的建设。此问题又当如何。 这两个问题，都比单纯的评审体系重要。所谓大道至简，归纳到引入外援的评审体系，实在有些问题简单化。

重发一下，改几个错字，填几个词。 ------------------------------------------------------------- 『大道至简。三条完善之路也非常简单，走不走呢？取决于我们自己。』 1. 这些政策，都涉及到建立一个合理的评审体制问题，这个问题一点也不简单。 a) 博主用了一个观念，跟丘成桐去年『高等教育』研讲的相关内容基本一致，就是引入国际人士，成为评审制度的核心。实际上，一个国家的高级人才，和这个国家的合理评审制度，是一个先有鸡还是先有蛋的问题，并不简单。靠国际人士，来助力中国评审制度，可以，但不见得就是核心解决方案。我们吃国际人士的亏（或主动让他们来吃），还不够吗。这些国际人士，可以用，但不能指望他们成为我们评审体制的栋梁。既然是这样，就又落到是先有鸡还是先有蛋的问题，大道至简吗。 b) 评审体系，不是一朝一日能建成的，必须靠人。如美国各个学科，往往人才丰富，即使是一个很专门方向的Workshop，也有四五十人参加，其中世界级高手不是一二位，而是超过个位数的。在这种情况下，其评审制度才能保证住“人治”的合理性，某些个人人士，才不敢嘴里冒泡，胡说八道。但是，国内则相对差很多，这可能也是博主和丘成桐提出评审体制引入外援的原因之一。但是，即使采纳国外人士评审的建议，有那么多国际人士，愿意为中国的建设事业，添砖加瓦吗。 所以，希望把评审体制，作为中国科学体系建设的突破口之一，认为大道至简，操作性强，其实仍尚属局部思考,一厢情愿而已。 2. 我就可以举两个比评审体制更重要的东西。 a) 图书馆建设，欲建一流的国家，一流的科学体系，是不是应该建成一个一流的图书馆体系。 我们做到了吗？ 现在只有比较少数的学校，在其专业方向上，建立起了必要图书储备或网络电子资源下载权限。我是数学系的，在北京呆烦了，曾想去别的地方，问了一些地方院校，南航，青岛大学，这些都不算是差的学校了吧，但是他们连最基本的数学电子资源也尚未购买，如 www.ams.org/mathscinet 只要是理科人士，够数学有点关系的，都可能用到，大家不妨在自己的大学试试，看看有否使用权限和下载权限。 没有书和期刊，你怎么做科研，怎么让人家来评。 b) 除了图书馆建设，还有一个科学体系建设的重要项目，行业协会的建设。此问题又当如何,国家目前对行业协会建设的态度是什么，是否符合科学体系发展规律。 这两个问题，都比单纯的评审体系重要。所谓大道至简，归纳到引入外援的评审体系，实在有些问题简单化。

在一般项目管理领域，有所谓 quality, schedule, cost 的要求

faster, cheaper, better”(分别对应于 schedule, cost, 和 quality)

《Discipline of Market Leaders》by Michael Treacy & Fred Wiersema。细节已经记不清，好像书中认为：一、企业必须在 product leadership, customer intimacy, operation excellence 三项上都能达到某种基本水准才可能在市场生存；二、同时在三项都追求领先则一般会导致失败；三、企业在某个发展阶段则只能定位于追求三项之一才能在市场上成功。

另外，我个人认为，the rule of merit for the world's best，与引入国际标准，或国际专家评价，有相关性，但三者并不等价。前者是基本价值观、而后两者只是两种吸引人的可能的解决方案而已，与 the rule of relevance 的冲突可能显而易见。另一方面，“请神容易送神难”，所以必须小心处理。

另一方面，早就有人指出，快好省三者无法兼得。有人说三者只可得其二。

『不应该把它简单地理解为必须请国际顶级专家参与评估——这在某种程度上岂不等于承认了我们自己的专家水平不够了吗？』 实际情况确实如此，我们不仅高水平专家不够，而且具有科研评估能力的顶级专家更不够。 所以，博主和丘成桐方有引进外援评价体系的建议。 其实评价体系，是跟国家的高水平人才一道成长起来的，不可能一朝而就。所有抱这种速成想法/大道至简的人或事，只可能竹篮打水一场空。 现在国家不是没钱，是缺少真正有效的管理。即使建立起评价体系，但是根据这些评价体系操作的，还是行政官僚的话，只能形成又一次或捧杀或棒杀的损人运动。 反着方向问，中国的科技人才，现在最需要的是别人怎么评他吗，那是建功立业已成的人之需要，而且你真要做出了优秀工作，哪会有人不知道的。 现在的传统思路是，非要在59分和58.5分这几个人中，找出一个最优秀的人，然后给钱。为此目的，急着要建一个评价体系，可笑不。 你证了Goldbach猜想，还需要人评吗，即使是证了一个比Goldbach猜想还要弱的猜想，如陶哲轩证明的素数k-AP猜想，比Goldbach猜想就弱了整整一个级别，但还是毫无质疑的被公认为优秀数学家，得到2006年Fields奖。 所以，只要有足够的科技力量，评价陶哲轩这种人的工作，其实很容易的。反而是中国目前这种情况，一定要在58分和59分之间找到优秀人才，确定资助名额。这种任务反而更难，即使丘成桐的建议，引进外援没有任何人际影响（假定这种不可能可以发生），这种任务，对于大科学家一样难。 正在专心工作的科技人才，处在成长期的中国科技，最需要的并不是一个大道至简的科技评价体系。而是充足的公共科研资源供应（图书馆和电子下载权），合理有效的科技行业协会。 这两件事情没有或不足的话，科技人才是没法做研究的，就是找来外援做评价体系，也没用。 科研体系走向完善，远远不是一个评价体系的建设，就能解决的。 我本人是学数学的，其他不懂，但具体到数学上的发展政策，就应该跳出评价体系，致力于建设公共科研服务体系（图书供应，行业协会），满足全中国博士们的需求。如此，在科研土壤的肥沃上下功夫，让那些拔苗助长的评价波浪平静一些，年轻人才倒是可能会出来的更多一些，跑到外国去的也可能会少些。现在的情况是，不去不行啊，不去，你连想看到的书都找不到。

发表评论人：arithwsun [2009-5-1 4:48:14]    所以，问题不仅仅在于“评价体系”本身，更在于怎么用这个“评价体系”，同样是把菜刀，有些人用于切菜，有人用于抢劫。 比如，你建好这个“评价体系”，要不要用它来评价一下各个专业方面的图书馆资源情况，行业协会工作流程情况。 如果“评价体系”只是用来评人，甚至也只是在58分和59分之间，强行评出一个要资助的人来，这种评价体系，还不是只能起到捧杀/帮上的损人作用。 反过来，“评价体系”若要推动国内的图书馆建设，行业协会建设，这里面是有很多细致、繁琐的工作的，这些工作必须有人来做才行，有人来领导才行。现在已经可以下结论了，过去那些由传统评价体系评出的领导人才，领袖人才，对此工作都不太感冒，所以把他们选出来，对国家的整个科技战略又有何大的作用呢。因为他们最多只是“将才”，所谓“将才”，其成绩是局部的，其眼光也是局部的，甚至其对利益的在乎程度，也是局部的，往往局限在个人和小集体上。 过去这些将才，为什么不好好建设图书馆呢，因为他们功成名就之后，就不再读书，心眼又小，当然就不管图书馆建设了。 至于引进外援评价体系，是否就能选出帅才级科研领袖，我仍是表示怀疑，我们总喜欢用相马机制，千金市一骨，而忽略了你买来马，不就是要做事吗，忽略了赛马机制。

国家并不富裕，必须确定，科研项目的钱是用来做科研的，不是Nobel奖那种用来奖励生活或其他的。 可惜这一点，并未受到足够的重视。 再怎么做出一个科研评价体系，只要它评出的科研项目，仍兼具这些发家致富的效应，百万富翁、千万富翁，一评可待。那这个科研体系的“损人”效应，就必然会存在。这不是科研评价体系自身的问题。 那些反对撒胡椒面的人，又有多少是因为不想目前的科研项目丧失这个“发家致富”效应呢。不可说，不可说。 现在的中国，在科研管理水平方面，跟甲午战争时的北洋海军，有多少质的差别呢。以此观中国的未来成就，不可想，不可想。。。 是该自省、自勉、自强的时候了，但是不能光是科学家自己在那修炼，你说，国家给某位科技将才一个上百万的项目，他能不要吗，在项目期间，他能不想办法把钱花光吗。大家都是普通人，所以有些事情，应该是国家层面的事，不能靠科技人员自身的道德来自我约束。

『不太明白另一种思路为什么没人提：撒胡椒面。。。南郭先生也可自然淘汰。 博主回复：历史经验表明，撒胡椒面效果很差，所以各国都不用。另外，撒胡椒面的前提是科研格局不再改变，设若成立新机构了，如若没有经费增量，一撒胡椒面，大家都减少，原来的机构也不干。』 科研体系，应该不仅仅指的是“科研项目”，其实“教职”对于科研人员来说可能更重要。有位国外教授讲，其实数学Fields Medal对很多数学家并不重要，重要的是在名校里拿到教授职位。 现在的中国教授职位，算不算胡椒面，如果不算，又算是什么。在科研体系的环节中占何等地位。 现在科研项目，杰青项目等高投入项目是投资很多的，那些项目负责人是真把这些钱用到了科研之中，还是如何如何成为小款大款。与其把这些钱，让这些40分、50分的将才们发家致富，倒不如把这些钱用来资助20、30分但是相对年轻、相对面广的固定教职人员。 当然，如果只是分钱，撒胡椒面，年轻人照样有可能将科研经费用于自己的小康生活，而不是求学深造。 譬如，这些钱可以通过行业协会集中来办一些Summer School，给予年轻人资助（会议期间和会议之后），你每年都不去，那就是不想资助，不想在科学上继续发展，这没什么好说的，就不资助算了。 还可以通过行业协会跟图书供应系统，由行业协会给年轻人提供网络电子图书馆下载权，避开各个学校本身的局限性。 所以，撒胡椒面在中国未必就不行，关键看怎么撒，分钱算是撒。但是开Summer School，提供书籍供应也是撒。

『博主回复：我说的这三条并非评价规则，而是“建设科研体系”，我都没用“评价”二字。那么，按照国际最高水平来评判，人家是重视图书馆的，人家是重视实验室技师队伍建设的，人家是具备科研试剂供应网的，等等，我们也得做这些事。与您说的基本一致。但是，僧多粥少，不评价还是不行。美国也如此，首次从NIH获得经费者的平均年龄已经从三十多岁上升为40岁了，说明连富国美国的科研经费都满足不了申请者的需求。』 呵呵，你是没用“评价”这个词，但说着说着，你自己都往评价上靠了。 我想说的是，这三条恰恰只是评价规则，而非“建设科研体系”的全部，有很多事情，是评价体系做不了的。你举例的『人家是重视图书馆的，人家是重视实验室技师队伍建设的，人家是具备科研试剂供应网的』，并不需要一个『国际最高水平来评判』，这些事情，本来就是应该的，至于其过程，怎样建设，是牵扯到大量细节、繁琐的工作的，那些“国际最高水平”更不会花那个劲来帮你“评判”。 所以这些问题，不在于“评”，而在于做，在于有效的管理。那些管理老爷们，会让外人来评判他们的这些管理工作吗。 我的另外一层意思，接着就可以推出来，就是针对博主的文章标题的。即使是“评价体系”本身，也是逐渐形成的，绝不可一蹴而就，大道至简。那样子做，恐怕又会掀起“运动型”改革，这种改革往往是不能收起益，反倒得其害。 拿洋人或海外华人，做挡箭牌，也是某些领导者的奥妙所在。错了，是洋人错了，不是领导错了。而洋人错了，对洋人自己的实际利益损失也不大。所以，这种挡箭牌找的真是高招。 评价体系，是要有责任人的，找不能负责的无责任人来评价，不是不可以，但那绝对不是一个科研评价体系的核心和栋梁。所以，在目前情况下，科研评价体系和高级人才建设，不能分割开的干，要形成彼此间的良性循环，不怕慢，就怕“馊”。

拿洋人或海外华人，做矛或做盾，指哪打哪，也是某些领导者的奥妙所在。错了，是洋人错了，不是领导错了。而洋人错了，对洋人自己的实际利益损失也不大。所以，这种挡箭牌找的真是高招。 当然，也有一些洋人或海外华人，是坚持自己的道德底线，采取不合作的态度，不浑水摸鱼。但是毕竟还是有一批国外科技英才，是愿意跟现有的行政系统合作，指哪打哪，做一番“事业”的。 想必，这也是最近评价体系有人呼喊的原因所在，上有好者，下必有应者。

科学家（运动员），教练（制定科研计划指南＆项目的人），裁判员（最后说项目达到国际领先水平等的人），都是100％的科研人员。三位一体必然导致利益抱团，科学家成了一种职业，发财致富第一，学术研究第二，国家需要仅仅是自己确定的幌子。用来忽悠政府，忽悠老百姓，烧纳税人的钱。因此国家如果不专门养一批宏观科学家（教练绝对不能有任何运动员身份）专门进行科技计划指南的制定，并专门建立评价监督机构（专门的裁判），目前的学术风气只能继续坏下去，还会导致更多的假科学家，真正靠科研经费发财致富的人。

[13] 标题： 发表评论人：arithwsun [2009-8-2 3:20:27]    所以， 『博主：要面对两种评价体系和有了“退路”后增加的行为上的“反复”等等』 这正是交叉机制的魅力所在。交叉正是需要有『行为上的“反复”』的可能性，才能真正实行之。

[12] 标题： 发表评论人：arithwsun [2009-8-2 3:13:06]    『博主，- 交叉学科其实是个令人担忧的行当，怕的是两头不着杠，全靠教授自愿很难。要想做成必须连拉带推』 大学是应该讲究不强迫、不急燥的现代文明精神的地方，如果数学系教授觉得好，自然会在交叉学科上发展，觉得不好，再回到自己数学系搞基础科学，这种自由度，没什么不好。 博主可能是做应用出身，对数学这种基础学科的系的运行规律还不是特别了解。 另外，双管理制，才能保证交叉机制的长期实行。 至于博主所担心的教授自愿问题，可以通过准入机制来解决，实际上学部+工会意味着双倍的工资，也意味着双倍的学术休假，实行起来，想去的未必会少。真正要注意的反倒是准入机制，临时成员以及永久成员的评定问题，或者换句话说，就是如何良性实现教授会中的核心机构理事会。 基础学科的人需要交叉学科增进灵感，像很多交叉型学科中的科学家，何尝不需要提高自己的基础科学素养，但是如果他们老是呆在交叉型学院和实验室，很难有心境沉下来学习基础数学，基本上都是采用用到什么学什么的态度，我们发现，这实际上是远远不够的。这也是为什么我们国家应用学科总上不去的原因之一。 将工会和学部分开，就意味着，应用科学家也可以反向地到基础学科，成为其临时或永久成员。国外一些顶级应用科学家，完全具有在数学系得到永久成员资格的水平，反观国内，情况则不是很理想。博主的建议，仅是单向的，而我的这种建议，是双向的，可能反而实行起来，会更好。 实际上，国外大学的一些做法，已经表现出适应交叉学科发展的特点，如国外的医学和法律等专业，只有研究生，没有本科生，那么大量的基础专业本科生进入这些交叉型学科继续研究生学习，自然就会产生学科交叉的好处。 我的提法，有点超前，全世界大学还没有一个是这样的，只有前述剑桥大学有类似的通识-专业交叉做法。可能需要深入思考，欢迎提供建议和指正。

博主回复：8、9、10一并回：很有意思的讨论，有深度！考虑建立规模小但有更新能力的学院目的就是增加灵活性，学部和工会的并行也是个有意思的思路，但操作难度可能更大，譬如保留两个“户口”有其难处 - 要面对两种评价体系和有了“退路”后增加的行为上的“反复”等等，个人觉得还是“直来直去”的好。取消“系”这个运行单元还是可以操作的，我原先所在的交大药学院就坚持不设系 - 我们自嘲为“没戏”，课题组间的交流合作比较顺畅。另外一点个人经验 - 交叉学科其实是个令人担忧的行当，怕的是两头不着杠，全靠教授自愿很难。要想做成必须连拉带推 - 所以我考虑用学院为操作单元来做会比较现实一些。总之都是自己以前工作中的“随想”，抛砖引玉吧 - 很欣赏您的这些想法！

[9] 标题： 发表评论人：arithwsun [2009-8-1 3:18:39]    『博主：举例来说 - 将一部分数学、物理和工程类专业学科组或教研室与医学或生命科学学科合并』 但是，博主出的主意，却不敢苟同，貌似仍属旧的思维下的做法-形成某个固有单位，而实行之。 也许交叉制度需要更加灵活的做法。 实际上剑桥大学的Department(学术专业)和College（学生管理）制度，就是一种交叉制度，不过是在学问专业和通识文化之间的交叉。这种交叉，并不是要把原来的系打散，然后只留存下College，而是二者并存，才能谈及交叉。 对于学科之间的交叉建设，应该是类似的道理。基础科学的Department-School，仍然应该存在，不应打散。即使数学系教授从事于其他交叉学科研究，也仍应在数学系保持其永久成员资格以及日常贡献。 我的设想是这样，在大学设立学部（School-Department）和工会（Institute-Laboratry）两大体系，学部负责基础学科的专深，工会（先用这个词，非传统意义）则负责应用学科的进步。 在学部和工会之间，进行交叉的表现就是，一位科学家，既可以在学部拥有职位，又可以在工会拥有职位，而想要成为该校永久成员，则必须至少在二者之一，具有永久职位。 那么什么样的学科，适宜归属到学部，什么样的学科适应归属于工会呢？ 比如，数学系这种基础学科，就适合归属于学部，而生物系则适合属于工会。 实际上，人类历史发展到现在，基本上可以确定发展出了三大语言，自然语言，数学语言，音乐，语言是最基础的科学工具，因而会相应地产生出三大学部： 文理学部 数理学部 乐理学部 而人类在历史和科学上，也相应地发展出三大任务，不妨用带点道家色彩的词语来说，就是： 仿真 修真 务真 如计算机学科就可算是是仿真范畴，生物和医学算是修真范畴，政治法律乃至建筑学算是务真范畴。这些都属于交叉学科，随着科学的进步，需要越来越多的数理人才、文理人才、乐理人才投入其中。 学部可掌管学校的（单人）办公室的分配权，因为做基础学科的人，往往是单打独斗的。而工会则可掌管学校的实验室的分配权，交叉学科当然得是把人汇在一起，不能单打独斗。 那么一个科学家，在大学里就有可能具有双重身份。其待遇优惠可以跟休假（Sabtica）制度相联系。即，如果只有一重永久身份，则采用6年+1年休假方案，如果有二重永久身份，则采用5年+2年休假方案。这种吸引力对于大学教师来说是非常大的，因为他们当年选择从事大学工作，很多人看重的就是大学工作时间的自由以及充裕的寒暑假时间。

博主回复： 以前说“艺术”是“源于生活”而又“高于生活”，从这个意义上说你后三个评论就逊色了，想法明显偏离出可操作的范围，有点“乌托邦”的味道。 双倍工资和双倍学术休假不现实，把大学办成高干疗养院，还由纳税人来买单么？我说的“交叉学科之不容易推动”是来源于我在中国高校和现在美国工作的实战经历，以后高水平的交叉研究在国内逐步做起来后会有很多人（尤其是领军的）有这种同感，很多人（包括我本人）首先会想到“双向”以及“学校应该是个学术自由的地方”这些基本理念，但束缚我们突破能力的往往也是一些基本理念。如果让我来实施一个全局性的“交叉学科”机构设置我会毫不犹豫地用“单向”的办法，这里不会有来去自由的“魅力”可言，或者说真有“魅力”的话也是发生在后面，发生在你把多个学科带头人“安置”在同一屋檐下并让他们长期地在这个物理空间交流和讨论以后。当然很多人不同意这种“激进”想法的话我也不会奇怪，毕竟这是理论式推演嘛。 昨天我们NCRC这里开了三个平台合作的讨论会，下午2点一直开到晚7点 - 我负责的平台还马马虎虎，另两个似乎有无尽的问题和抱怨，想把来自于不同领域甚至是不同大学的资深教授捏合到一起做点事真不容易。最后主持会议的杜克大学副校长Robert Califf说了句很“怨”的话 - “我让全球范围内60家医院的医生们坐在一起讨论临床研究要比这容易多了，让几个科学家坐到一起并培养出点共识出来太难了”。我把会场上的这句“闲话”拿来和你共勉。最后，我的观点是能前瞻性地考虑点问题总比不考虑或没思路要好 - 尽管你我是在多管闲事，当几分钟“民间教育部长”。建议你把你一些思路整理一下成文，给中国的高等教育领域的杂志发篇论文，在更广泛的层面做讨论。

[15] 标题： 发表评论人：arithwsun [2009-8-2 6:04:05]    『有点“乌托邦”的味道』『我的观点是能前瞻性地考虑点问题总比不考虑或没思路要好』 确实如此。 不成熟的想法，总比不考虑要强。中国改革确实面临很大问题，关键问题就是历史上积累下的前瞻性思考和讨论不足。 『机构设置我会毫不犹豫地用“单向”的办法，这里不会有来去自由的“魅力”可言』 那就不是交叉了。你所举的实际操作问题，其因并不在“自由”，而在于你们的核心成员的准入机制，如果准入机制不做好，就是强制性“单向”也没有用，国内大学不早就是这样吗，前几年，连正常的校级人员调动都不准，户口还要另办。 建设大学，一定要按大学精神来办，不能以局部和表面的效率，来否定“不强迫、不急燥”的现代文明精神。 『长期地在这个物理空间交流和讨论』 这个很对，所以交叉机构要有实验室（教室）分配权，目前国内一些大学设置了一些虚拟的交叉机构，效果应该不够，顶多是又来一个分钱的渠道而已。但是，这个物理空间的建立，跟自由和双向并不矛盾。实际上，自由和双向能帮助学术特区的建立一个很好的淘汰机制，前提是其核心永久成员的高水平管理。 如果没有高水平管理，就是单向和强制性，也徒呼奈何。精神属性越高的工作，越是这样，因为你没办法强制一个人做出好的科研。 『双倍工资和双倍学术休假不现实，把大学办成高干疗养院，还由纳税人来买单么？』 不知剑桥大学是如何实行他们的工资制度的，剑桥大学的教授，角色既可能是一个系Department的教授，又可能是一个住宿学院College的成员，不知工资如何计算？ 实际上，双倍工资是可能的，正好可以配合“学术特区”想法，解决目前大学教师工资方面的问题。实际上，你肯定知道，学术休假跟旅游休假，完全是两个不同的概念，是赋予大学教授科研自由的一种方式，并不是疗养院制度。 其实，你所担忧的还是信任问题，大学教师值得纳税人信任么？如果答案为否，当然要建立一套完全不同于现代大学精神的另类大学。 而我的提议，是建立在准入机制健全的基础上，即只有永久成员才能享受学术休假制度。 实际上，直到现在，不知中国哪所大学是真正实行了学术休假制度的。

[17] 标题： 发表评论人：arithwsun [2009-8-2 6:49:43]    加一句：而不鼓励科学家的求异思维，后者正是科学发展的最重要动力。虽然后者的实行，也会付出相当的代价，博主的亲身感受肯定有相当部分来源于此。 但这个代价是值得的。 如果主持人感觉到这个代价极高时，超出了可以忍受的范围时，他要做的不是去否定“不强迫、不急燥”的精神，他要做的恰恰是，解散他的大项目组，将其管理范围做小到自己容忍的范围。 这种“自毁武功”做法，在传统的学院机构中是不可能做到的，这也是我反对博主的具体操作建议的原因所在，不管是其抽象性的态度，还是具体的做法----单向性地把基础学科，分划到交叉学科中去。 实际上，我支持双向性说法的一个假设是，现在的应用科学家，很有必要提高自己在基础科学上的素质，尤其是中国科学家，我不相信，就凭中国大学那种理工科数学教学体系，能够教出基础科学素质够格的顶级应用科学家。 这个问题，在国外肯定也在一定程度上存在。所以，我的这种学部-工会的提法，真的是“乌托邦” ，起码只有剑桥大学有相似的双轨制交叉体制，但通过理性的探讨，做些“乌托邦”式的前瞻性思考，对于科学家来说，也是一种乐趣。

16] 标题： 发表评论人：arithwsun [2009-8-2 6:34:58]    『我说的“交叉学科之不容易推动”是来源于我在中国高校和现在美国工作的实战经历，以后高水平的交叉研究在国内逐步做起来后会有很多人（尤其是领军的）有这种同感，』 这恰恰再次说明，交叉学科需要另外一个管理方法，不能为了交叉而交叉。你所举的亲身事例实际上也就说明，关于交叉科学的管理，即使在美国名校也尚未有很好的解决之道，容易落入行政性思维之中。 实际上，相比于实干家、企业家，科学家不容易形成共识是一件正常的事情，甚至是一件好事情。没有共识，就先别急着成立大项目，各自先找有共识的形成小项目进行探索就是了。 这些，跟交叉科学无关，实际上倒是更多地关于学界政治和学界经济，为了大额经费的申请成功，容易让团体实行强迫性求同的一些做法，而不鼓励科学家的求异思维，后者正是科学发展的最重要动力。 交叉科学并不意味着对大项目的无条件赞成，小的交叉也具有同样的重要性，尤其当后者更拥有相同的愿景和共识之后。这时候，坚持大学的不强迫、不急燥的精神，反倒是对大项目趋势的一种有益反动。

[95] 标题： 发表评论人：arithwsun [2009-6-25 1:36:41]    可惜的是，文章通篇看不到，SCI信息是如何害的“年轻人”学术水准下降的，看不出任何证据。 反而看到的是，如果年轻人的申请材料，不符合饶毅先生的“政治口味”，他就“有可能”动用自己在北大获得的行政权力，去“害”这个年轻人。 害人之心不可有，尤其是作为中国最高学府的重点院系领导人，尤其是面对年轻人之时。 现在不仅是有“害人之心”，而且还敢把这个“心”公诸于众，大肆宣传，施加威胁之力。这样就更不对了，如果作为四五十岁的人，能改掉这种“文革革命”习惯最好，如果改不了，在“心”、“言”、“行”上都无所顾忌，那么北大生科院的未来发展，是否能看好，是值得怀疑的。

2] 标题： 发表评论人：arithwsun [2009-6-24 9:56:02]    『在当今知识经济社会，最需要通才，那种数理化崇拜已经过时了。』 文章写得很好，没想到现在的中学老师水平都这么高。不过全文中此句话，需要商榷。 数学语言已经成为现代社会的一个基本语言，对这个语言的掌握，就跟对自然语言（汉语、英语）的掌握一样，是衡量“通才”水准的重要标尺。

爱因斯坦说过：“无论多好的食物强迫吃下去，总有一天会把胃口和肚子搞坏的，纯真的好奇心的火花会渐渐地熄灭。” “人们为了考试，不论愿意与否，都得把所有这些废物统统塞进自己的脑袋。这种强制的结果使我如此畏缩不前，以致在我通过最后的考试以后有整整一年对科学问题的任何思考都感到扫兴。”。正是那些大量的奥数训练和考试，让学生纯真的好奇心的火花渐渐地熄灭了，连对数学本身都没兴趣了。只要上了大学，他们马上就对数学不感兴趣了，奥数最终只起到让学生讨厌数学的作用。

935年，爱因斯坦在悼念居里夫人时，这样赞扬她：“第一流人物对于时代和历史进程的意义，在其道德品质方面，也许比单纯的才智成就还要大。” “有时，人们把学校简单地看作是一种工具，靠它来把大量的知识传授给成长中的一代。但这种看法是不正确的。知识是死的，而学校却要为活人服务。它应当发展青年人中那些有益于公共福利的品质和才能。”“应当反对把个人当作死的工具来对待。学校的目标始终应当是：青年人在离开学校时，是作为一个和谐的人，而不是作为一个专家。我认为在某种意义上，这对于那些培养将来从事较确定的职业的技术学校也适用。被放在首要位置的永远应该是独立思考和判断的总体能力的培养，而不是获取特定的知识。如果一个人掌握了学科的基本原理，并学会了如何独立地思考和工作，他将肯定会找到属于他的道路。除此之外，与那些接受的训练主要只包括获取细节知识的人相比，他更加能够使自己适应社会的进步和变化。”

《2061计划》将每个学生从幼儿园到高中毕业的13年教育中应该获得的基本科学知识浓缩为12大类课题：科学、数学、技术的本质、自然界的构成、生态环境、人体机能、人类社会、技术世界、数学世界、科学史观、共同主题、思维习惯。

[7] 标题： 发表评论人：arithwsun [2009-6-25 2:30:13]    『学习一变成研究，有关学习的一切方面都变了！从此，学校、教师、教材、教室、管理方法、评价方法、上课方法、自学方法、培训方法都会发生根本性的变化，其核心就是把“考”的文化变成“研究”的文化。』 这个观点，我是不同意『其核心就是把“考”的文化变成“研究”的文化』，实际上那样说说可以，没有真正的操作性。 我的博客上有另外一套解决方案，即是在“水平考试体系”之外，再建设一个『精深传授体系』，让二者在资金流和人才流上形成良性循环。

[8] 标题： 发表评论人：arithwsun [2009-6-25 2:33:33]    『我们却把大量教育资源集中到少数奥数尖子上培养畸形人，完全与世界潮流背道而驰，中华民族已经到了最危险的时候，并不危言耸听。 』 同意此句，这并不跟我先前说的“水平考试体系”矛盾，因为奥数实际上不是“水平考试”，而是竞赛型的，确实是耗费了大量资源，尤其是年轻学生们的人力资源。国外中学的做法，是将其引导到AP课程上，即超前学习大学的基础课程，我们是引导到只有少数成功者的奥数上面。

[9] 标题： 发表评论人：arithwsun [2009-6-25 2:43:04]    『国外学生参加奥赛都不做特别的训练，临时报名，像参加一场游戏一样去玩玩』 这句话不是对否，但是美国大学生数学竞赛Putnam数学竞赛，国外名校是给予特别训练的，如Stanford，每年有一个学期是开设针对此竞赛的讨论班课程的，课程中间发比萨饼给学生们吃。 美国各名校，还都是很注重Putnam成绩的，因为其竞赛不仅给学生排名，还给大学按其参加学生的成绩排名。 所以，竞赛本身的存在，从思维角度上是很难进行批判的，国外数个Fields奖获得者，国外名校的好些数学系教授，都曾获过奥数奖牌。近年来，中国的一些前奥数金牌获得者，也开始在数学研究领域获得了很好的工作，只不过目前还只是数学圈内研究人员知道而已，还未传到大众耳朵里。

[6] 标题： 发表评论人：arithwsun [2009-6-25 2:19:45]    『他说基本没有帮助，因为现在稍微复杂一些的分析计算都是电脑代劳了，电脑专家系统一秒钟的运算超过一百名奥数尖子的运算。』 这句话也是不对的。博主从心理学方面批判奥数的说法，我基本上都同意，但是从思维角度进行的批判，我基本都不同意。而且，其理论的依据本身，如此楼和5楼所举，都是错的。 比如本楼中银行行长所言，『现在稍微复杂一些的分析计算都是电脑代劳了』，那么多问一句，那些分析计算的算法，是谁编出来的呢？ 金融和网络，这两个行业成为了当今世界利润最高的行业，因为其天然的垄断性，即“胜者通吃”规律所然。这两个行业涉及到的大量算法，都必须依靠数学知识方能完成，如Google的Pagerank算法，马志明老师做过演讲，大家可在中国数学会通讯上找到其科普文章。

人们为什么尊敬江隆基同志呢，他对教育是地道的内行，他当过中学校长，当过陕北公学的教务长。可是他却谦虚地以外行自居，北大的著名教授，他都曾登门求教过，征求他们对办学的意见。在他的带领下，职工自然尊重教学，校长是率领全校职工为教学服务的。