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发表评论人：arithwsun [2009-5-20 4:54:57]    所以，他那篇博文的说法『美国许多发展世界“一流大学”的做法是20世纪以来的事。』实在大可商榷。 这也是目前国内文科教授的一些常状，可以随口开话，开了之后，不用去管证据，要证据。文章就放到那，让人看着笑话。 当然说到这里，是对事不对人，其实，我很喜欢看黄老师的博客，订阅到自己的google reader里。所以，他的立论，作为专家学者，当然想知道其确切的细节。 那个跟贴里，我希望以历史为镜，由专业的文科教授回答一下：我们都知道，在二战之后，美国吸纳了很多欧洲的顶级和预备顶级的人才，对其助力不小，这应该是美国崛起之后的事了。但是在美国崛起之前，美国大学有没有致力于从欧洲引进人才，又是怎样做的。能否以您的历史专业资源，尽可能地多谈谈。 这个问题，没有得到正面回答，其实这都是历史，是属于比较好回答的东西，至于怎么样以史为鉴，那才是更难的。 同样的看到，博主李老师，把此帖定义为“几篇博文的综合稿”，但是可以在不调查清楚西方国家，尤其是美国的人才引进历史的情况下，就开始综合吗。 总的观感是，此文看上去四平八稳，属于国内常见的文科生作文，分析力欠缺。

发表评论人：arithwsun [2009-5-20 4:54:49]    博主既然是专业人士，为什么不介绍一下，西方国家，尤其是美国，在其国家发展进程中，引进人才的历史、做法和经验教训呢。 上次，黄安年作为美国学研究学者，在饶施的博文后发文， http://www.sciencenet.cn/blog/user_content.aspx?id=230025 论及『美国实现那个时代“崛起”的时间大体在1894年左右,或者说在19世纪末,而不是20世纪以来的事，美国许多发展世界“一流大学”的做法是20世纪以来的事。』 我就跟贴请问其详：不知依据是什么，所指的『发展世界“一流大学”的做法』具体是什么。难道，在此之前，美国就不按这些『做法』去做吗？所以，还请黄安年老师详述一下专家意见，倒底什么是『发展世界“一流大学”的做法』。哪些是美国大学在其国家国力崛起之前，甚至一建校就开始做的，哪些又是它在美国国力崛起之后做的。 之后，黄安年老师，仅是扫描了一个旧文， http://www.sciencenet.cn/blog/user_content.aspx?id=230070 言“写作的时间在17年前,今天来看自有需要充实和修正的地方,但基本的观点无需修改。” 但我不知道，他的『基本的观点』具体是什么。即使其旧文中论及的美国大学的一些制度，如： 1. 私人捐款/慈善办学，自1636哈佛； 2. 校董制，自1819 3. 校权独立，自1819 都是在黄老师定义的美国崛起时间点之前，就建立好了的。至于他所未论及的另一个制度 4. 学分制，则是1872年由哈佛开始的。

我询问黄安年老师的是他的原话『美国许多发展世界“一流大学”的做法是20世纪以来的事。』 他只有此论点，却无法提供论据支撑，所以才因此觉得文科教授开口说话，太随意。 至于博主您所讲的『美国的现代科技体制形成于战后，这是常识。』 跟问题『美国许多发展世界“一流大学”的做法是20世纪以来的事』又是两码事。 即使你的断言是对的，据此判断别人的另一不太相同的问题就是信口开河，还是需要进一步论据的。 如，哪些是“发展世界“一流大学”的做法”，这些做法中哪些是“20世纪以来”才做的，哪些其实是人家早就做的，甚至是建校就开始做的。结合黄老师的扫描件，和其他资料 1. 私人捐款/慈善办学，自1636哈佛； 2. 校董制，自1819 3. 校权独立，自1819 4. 学分制，则是1872年由哈佛开始的。 这些都是真实的论据，确实对建好大学是非常重要的制度设计，但是其建立时间点，跟黄老师的观点正好都是相反的。另外，他讲的美国国家崛起点还在二十世纪初，跟你理解的二战后科技体制，又是一个不同的概念。 既然这个论点不能有足够论据支撑，那么黄老师拿这个论点在他博文里质疑，创建一流大学对国家崛起的重要性，就相当可疑了。我当时还只是好奇，黄老师会拿出什么样的论据来支持他的论点，结果最后拿的是十几年前的扫描件，而扫描件上罗列的数据，都正好是跟他的论点相反的。 因此才有概叹，文科教授说话还是要注意基本的证据支撑的。 这些都是基本的逻辑，并不需要非要学习很深的东西才能养成，也不需要非要出国，受西方文化熏陶一番才能明白。

网友的反馈『啥好听挑啥说。』 是事实，不过呢，大家也都理解这种情况的发生，文章如果不写得四平八稳，不以主旋律为基线做微小的波动，估计就不可能被正式杂志录用了。 这个大家应该都能理解。 不过，问题是，好像博主介绍已经在国外接受过了很长时间的训练和学习，但文章还能写得如此四平八稳，确实是个值得研究的现象。 这种写法，估计博主在十几年前出国之前，就完全有能力写出吧。扯远了，博主请理解，绝无恶意，只是看博主的经历和开明程度，有些奇怪而已。奇怪之中，才会有更深的理解。

博主回复：“教授之间工资差距过大，是否会对一个国家的大学体系，科研体系，造成致命性的危害”这个问题我还真的回答不了，至少现在看不到特别有说服力的答案，可能还需要时间的检验。现有的说法，一说是会造成不公平，另外一说是会带动教授工资的普遍提高。” 『会带动教授工资的普遍提高』这个说法得靠经济学家测算，如果普遍提高，国家是否有足够的资源支撑住这么大的盘子，即，先在大学和科学界迈入中等发达国家水平，国家是否有此力，领导是否有此心。 关键是，国家准备把顶级教授和底层教授的工资比例，定在何等数值。 国外是3：1，而底层教授跟年轻刚参加工作的博士后教员的收入比值，差不多又是2:1。 那么决策层是否心目中有一个数值了，怕就怕在，决策层根本就没一个自己的想法，摸石头过河，先给钱了再说。 如果顶级教授工资跟底层教授工资，如博主所引，达到十几倍以上。那就不是简单的“不公平”问题了。 我们是从小学马列学说长大的，如果对其还有信仰的话，会记得这样一句话，经济基础决定上层建筑。 那么这样一个高差别工资比的经济结构，又会决定一个怎样的上层建筑呢？又会怎样影响到学界的文化气氛、制度建设呢。 是不是会因此把科学界搞成黑社会型的文化气氛和制度，这个问题，是值得思辩的，因为黑社会就是这种类型的收入结构。 我得说明一下，这些不是严格的推理，而用的是思辩，即，有理由型设问，而非直接确定答案。

[13] 标题： 发表评论人：arithwsun [2009-8-2 3:20:27]    所以， 『博主：要面对两种评价体系和有了“退路”后增加的行为上的“反复”等等』 这正是交叉机制的魅力所在。交叉正是需要有『行为上的“反复”』的可能性，才能真正实行之。

[12] 标题： 发表评论人：arithwsun [2009-8-2 3:13:06]    『博主，- 交叉学科其实是个令人担忧的行当，怕的是两头不着杠，全靠教授自愿很难。要想做成必须连拉带推』 大学是应该讲究不强迫、不急燥的现代文明精神的地方，如果数学系教授觉得好，自然会在交叉学科上发展，觉得不好，再回到自己数学系搞基础科学，这种自由度，没什么不好。 博主可能是做应用出身，对数学这种基础学科的系的运行规律还不是特别了解。 另外，双管理制，才能保证交叉机制的长期实行。 至于博主所担心的教授自愿问题，可以通过准入机制来解决，实际上学部+工会意味着双倍的工资，也意味着双倍的学术休假，实行起来，想去的未必会少。真正要注意的反倒是准入机制，临时成员以及永久成员的评定问题，或者换句话说，就是如何良性实现教授会中的核心机构理事会。 基础学科的人需要交叉学科增进灵感，像很多交叉型学科中的科学家，何尝不需要提高自己的基础科学素养，但是如果他们老是呆在交叉型学院和实验室，很难有心境沉下来学习基础数学，基本上都是采用用到什么学什么的态度，我们发现，这实际上是远远不够的。这也是为什么我们国家应用学科总上不去的原因之一。 将工会和学部分开，就意味着，应用科学家也可以反向地到基础学科，成为其临时或永久成员。国外一些顶级应用科学家，完全具有在数学系得到永久成员资格的水平，反观国内，情况则不是很理想。博主的建议，仅是单向的，而我的这种建议，是双向的，可能反而实行起来，会更好。 实际上，国外大学的一些做法，已经表现出适应交叉学科发展的特点，如国外的医学和法律等专业，只有研究生，没有本科生，那么大量的基础专业本科生进入这些交叉型学科继续研究生学习，自然就会产生学科交叉的好处。 我的提法，有点超前，全世界大学还没有一个是这样的，只有前述剑桥大学有类似的通识-专业交叉做法。可能需要深入思考，欢迎提供建议和指正。

博主回复：8、9、10一并回：很有意思的讨论，有深度！考虑建立规模小但有更新能力的学院目的就是增加灵活性，学部和工会的并行也是个有意思的思路，但操作难度可能更大，譬如保留两个“户口”有其难处 - 要面对两种评价体系和有了“退路”后增加的行为上的“反复”等等，个人觉得还是“直来直去”的好。取消“系”这个运行单元还是可以操作的，我原先所在的交大药学院就坚持不设系 - 我们自嘲为“没戏”，课题组间的交流合作比较顺畅。另外一点个人经验 - 交叉学科其实是个令人担忧的行当，怕的是两头不着杠，全靠教授自愿很难。要想做成必须连拉带推 - 所以我考虑用学院为操作单元来做会比较现实一些。总之都是自己以前工作中的“随想”，抛砖引玉吧 - 很欣赏您的这些想法！

[9] 标题： 发表评论人：arithwsun [2009-8-1 3:18:39]    『博主：举例来说 - 将一部分数学、物理和工程类专业学科组或教研室与医学或生命科学学科合并』 但是，博主出的主意，却不敢苟同，貌似仍属旧的思维下的做法-形成某个固有单位，而实行之。 也许交叉制度需要更加灵活的做法。 实际上剑桥大学的Department(学术专业)和College（学生管理）制度，就是一种交叉制度，不过是在学问专业和通识文化之间的交叉。这种交叉，并不是要把原来的系打散，然后只留存下College，而是二者并存，才能谈及交叉。 对于学科之间的交叉建设，应该是类似的道理。基础科学的Department-School，仍然应该存在，不应打散。即使数学系教授从事于其他交叉学科研究，也仍应在数学系保持其永久成员资格以及日常贡献。 我的设想是这样，在大学设立学部（School-Department）和工会（Institute-Laboratry）两大体系，学部负责基础学科的专深，工会（先用这个词，非传统意义）则负责应用学科的进步。 在学部和工会之间，进行交叉的表现就是，一位科学家，既可以在学部拥有职位，又可以在工会拥有职位，而想要成为该校永久成员，则必须至少在二者之一，具有永久职位。 那么什么样的学科，适宜归属到学部，什么样的学科适应归属于工会呢？ 比如，数学系这种基础学科，就适合归属于学部，而生物系则适合属于工会。 实际上，人类历史发展到现在，基本上可以确定发展出了三大语言，自然语言，数学语言，音乐，语言是最基础的科学工具，因而会相应地产生出三大学部： 文理学部 数理学部 乐理学部 而人类在历史和科学上，也相应地发展出三大任务，不妨用带点道家色彩的词语来说，就是： 仿真 修真 务真 如计算机学科就可算是是仿真范畴，生物和医学算是修真范畴，政治法律乃至建筑学算是务真范畴。这些都属于交叉学科，随着科学的进步，需要越来越多的数理人才、文理人才、乐理人才投入其中。 学部可掌管学校的（单人）办公室的分配权，因为做基础学科的人，往往是单打独斗的。而工会则可掌管学校的实验室的分配权，交叉学科当然得是把人汇在一起，不能单打独斗。 那么一个科学家，在大学里就有可能具有双重身份。其待遇优惠可以跟休假（Sabtica）制度相联系。即，如果只有一重永久身份，则采用6年+1年休假方案，如果有二重永久身份，则采用5年+2年休假方案。这种吸引力对于大学教师来说是非常大的，因为他们当年选择从事大学工作，很多人看重的就是大学工作时间的自由以及充裕的寒暑假时间。

博主回复： 以前说“艺术”是“源于生活”而又“高于生活”，从这个意义上说你后三个评论就逊色了，想法明显偏离出可操作的范围，有点“乌托邦”的味道。 双倍工资和双倍学术休假不现实，把大学办成高干疗养院，还由纳税人来买单么？我说的“交叉学科之不容易推动”是来源于我在中国高校和现在美国工作的实战经历，以后高水平的交叉研究在国内逐步做起来后会有很多人（尤其是领军的）有这种同感，很多人（包括我本人）首先会想到“双向”以及“学校应该是个学术自由的地方”这些基本理念，但束缚我们突破能力的往往也是一些基本理念。如果让我来实施一个全局性的“交叉学科”机构设置我会毫不犹豫地用“单向”的办法，这里不会有来去自由的“魅力”可言，或者说真有“魅力”的话也是发生在后面，发生在你把多个学科带头人“安置”在同一屋檐下并让他们长期地在这个物理空间交流和讨论以后。当然很多人不同意这种“激进”想法的话我也不会奇怪，毕竟这是理论式推演嘛。 昨天我们NCRC这里开了三个平台合作的讨论会，下午2点一直开到晚7点 - 我负责的平台还马马虎虎，另两个似乎有无尽的问题和抱怨，想把来自于不同领域甚至是不同大学的资深教授捏合到一起做点事真不容易。最后主持会议的杜克大学副校长Robert Califf说了句很“怨”的话 - “我让全球范围内60家医院的医生们坐在一起讨论临床研究要比这容易多了，让几个科学家坐到一起并培养出点共识出来太难了”。我把会场上的这句“闲话”拿来和你共勉。最后，我的观点是能前瞻性地考虑点问题总比不考虑或没思路要好 - 尽管你我是在多管闲事，当几分钟“民间教育部长”。建议你把你一些思路整理一下成文，给中国的高等教育领域的杂志发篇论文，在更广泛的层面做讨论。

[15] 标题： 发表评论人：arithwsun [2009-8-2 6:04:05]    『有点“乌托邦”的味道』『我的观点是能前瞻性地考虑点问题总比不考虑或没思路要好』 确实如此。 不成熟的想法，总比不考虑要强。中国改革确实面临很大问题，关键问题就是历史上积累下的前瞻性思考和讨论不足。 『机构设置我会毫不犹豫地用“单向”的办法，这里不会有来去自由的“魅力”可言』 那就不是交叉了。你所举的实际操作问题，其因并不在“自由”，而在于你们的核心成员的准入机制，如果准入机制不做好，就是强制性“单向”也没有用，国内大学不早就是这样吗，前几年，连正常的校级人员调动都不准，户口还要另办。 建设大学，一定要按大学精神来办，不能以局部和表面的效率，来否定“不强迫、不急燥”的现代文明精神。 『长期地在这个物理空间交流和讨论』 这个很对，所以交叉机构要有实验室（教室）分配权，目前国内一些大学设置了一些虚拟的交叉机构，效果应该不够，顶多是又来一个分钱的渠道而已。但是，这个物理空间的建立，跟自由和双向并不矛盾。实际上，自由和双向能帮助学术特区的建立一个很好的淘汰机制，前提是其核心永久成员的高水平管理。 如果没有高水平管理，就是单向和强制性，也徒呼奈何。精神属性越高的工作，越是这样，因为你没办法强制一个人做出好的科研。 『双倍工资和双倍学术休假不现实，把大学办成高干疗养院，还由纳税人来买单么？』 不知剑桥大学是如何实行他们的工资制度的，剑桥大学的教授，角色既可能是一个系Department的教授，又可能是一个住宿学院College的成员，不知工资如何计算？ 实际上，双倍工资是可能的，正好可以配合“学术特区”想法，解决目前大学教师工资方面的问题。实际上，你肯定知道，学术休假跟旅游休假，完全是两个不同的概念，是赋予大学教授科研自由的一种方式，并不是疗养院制度。 其实，你所担忧的还是信任问题，大学教师值得纳税人信任么？如果答案为否，当然要建立一套完全不同于现代大学精神的另类大学。 而我的提议，是建立在准入机制健全的基础上，即只有永久成员才能享受学术休假制度。 实际上，直到现在，不知中国哪所大学是真正实行了学术休假制度的。

[17] 标题： 发表评论人：arithwsun [2009-8-2 6:49:43]    加一句：而不鼓励科学家的求异思维，后者正是科学发展的最重要动力。虽然后者的实行，也会付出相当的代价，博主的亲身感受肯定有相当部分来源于此。 但这个代价是值得的。 如果主持人感觉到这个代价极高时，超出了可以忍受的范围时，他要做的不是去否定“不强迫、不急燥”的精神，他要做的恰恰是，解散他的大项目组，将其管理范围做小到自己容忍的范围。 这种“自毁武功”做法，在传统的学院机构中是不可能做到的，这也是我反对博主的具体操作建议的原因所在，不管是其抽象性的态度，还是具体的做法----单向性地把基础学科，分划到交叉学科中去。 实际上，我支持双向性说法的一个假设是，现在的应用科学家，很有必要提高自己在基础科学上的素质，尤其是中国科学家，我不相信，就凭中国大学那种理工科数学教学体系，能够教出基础科学素质够格的顶级应用科学家。 这个问题，在国外肯定也在一定程度上存在。所以，我的这种学部-工会的提法，真的是“乌托邦” ，起码只有剑桥大学有相似的双轨制交叉体制，但通过理性的探讨，做些“乌托邦”式的前瞻性思考，对于科学家来说，也是一种乐趣。

16] 标题： 发表评论人：arithwsun [2009-8-2 6:34:58]    『我说的“交叉学科之不容易推动”是来源于我在中国高校和现在美国工作的实战经历，以后高水平的交叉研究在国内逐步做起来后会有很多人（尤其是领军的）有这种同感，』 这恰恰再次说明，交叉学科需要另外一个管理方法，不能为了交叉而交叉。你所举的亲身事例实际上也就说明，关于交叉科学的管理，即使在美国名校也尚未有很好的解决之道，容易落入行政性思维之中。 实际上，相比于实干家、企业家，科学家不容易形成共识是一件正常的事情，甚至是一件好事情。没有共识，就先别急着成立大项目，各自先找有共识的形成小项目进行探索就是了。 这些，跟交叉科学无关，实际上倒是更多地关于学界政治和学界经济，为了大额经费的申请成功，容易让团体实行强迫性求同的一些做法，而不鼓励科学家的求异思维，后者正是科学发展的最重要动力。 交叉科学并不意味着对大项目的无条件赞成，小的交叉也具有同样的重要性，尤其当后者更拥有相同的愿景和共识之后。这时候，坚持大学的不强迫、不急燥的精神，反倒是对大项目趋势的一种有益反动。

张五常教授的《中国的经济制度》一文里已经说了，抑制腐败的最佳良方就是地区政府之间的竞争，详情请去看那个系列的文章。

比如我导师所在的Jonathan Edwards College，里面配备有食堂、图书馆、自习室、健身房、洗衣房、厨房、活动室、艺术展厅、电影放映厅等，而所有这些，仅仅是为400多本科生配备的。