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发表评论人：arithwsun [2009-5-20 4:54:57]    所以，他那篇博文的说法『美国许多发展世界“一流大学”的做法是20世纪以来的事。』实在大可商榷。 这也是目前国内文科教授的一些常状，可以随口开话，开了之后，不用去管证据，要证据。文章就放到那，让人看着笑话。 当然说到这里，是对事不对人，其实，我很喜欢看黄老师的博客，订阅到自己的google reader里。所以，他的立论，作为专家学者，当然想知道其确切的细节。 那个跟贴里，我希望以历史为镜，由专业的文科教授回答一下：我们都知道，在二战之后，美国吸纳了很多欧洲的顶级和预备顶级的人才，对其助力不小，这应该是美国崛起之后的事了。但是在美国崛起之前，美国大学有没有致力于从欧洲引进人才，又是怎样做的。能否以您的历史专业资源，尽可能地多谈谈。 这个问题，没有得到正面回答，其实这都是历史，是属于比较好回答的东西，至于怎么样以史为鉴，那才是更难的。 同样的看到，博主李老师，把此帖定义为“几篇博文的综合稿”，但是可以在不调查清楚西方国家，尤其是美国的人才引进历史的情况下，就开始综合吗。 总的观感是，此文看上去四平八稳，属于国内常见的文科生作文，分析力欠缺。

发表评论人：arithwsun [2009-5-20 4:54:49]    博主既然是专业人士，为什么不介绍一下，西方国家，尤其是美国，在其国家发展进程中，引进人才的历史、做法和经验教训呢。 上次，黄安年作为美国学研究学者，在饶施的博文后发文， http://www.sciencenet.cn/blog/user_content.aspx?id=230025 论及『美国实现那个时代“崛起”的时间大体在1894年左右,或者说在19世纪末,而不是20世纪以来的事，美国许多发展世界“一流大学”的做法是20世纪以来的事。』 我就跟贴请问其详：不知依据是什么，所指的『发展世界“一流大学”的做法』具体是什么。难道，在此之前，美国就不按这些『做法』去做吗？所以，还请黄安年老师详述一下专家意见，倒底什么是『发展世界“一流大学”的做法』。哪些是美国大学在其国家国力崛起之前，甚至一建校就开始做的，哪些又是它在美国国力崛起之后做的。 之后，黄安年老师，仅是扫描了一个旧文， http://www.sciencenet.cn/blog/user_content.aspx?id=230070 言“写作的时间在17年前,今天来看自有需要充实和修正的地方,但基本的观点无需修改。” 但我不知道，他的『基本的观点』具体是什么。即使其旧文中论及的美国大学的一些制度，如： 1. 私人捐款/慈善办学，自1636哈佛； 2. 校董制，自1819 3. 校权独立，自1819 都是在黄老师定义的美国崛起时间点之前，就建立好了的。至于他所未论及的另一个制度 4. 学分制，则是1872年由哈佛开始的。

我询问黄安年老师的是他的原话『美国许多发展世界“一流大学”的做法是20世纪以来的事。』 他只有此论点，却无法提供论据支撑，所以才因此觉得文科教授开口说话，太随意。 至于博主您所讲的『美国的现代科技体制形成于战后，这是常识。』 跟问题『美国许多发展世界“一流大学”的做法是20世纪以来的事』又是两码事。 即使你的断言是对的，据此判断别人的另一不太相同的问题就是信口开河，还是需要进一步论据的。 如，哪些是“发展世界“一流大学”的做法”，这些做法中哪些是“20世纪以来”才做的，哪些其实是人家早就做的，甚至是建校就开始做的。结合黄老师的扫描件，和其他资料 1. 私人捐款/慈善办学，自1636哈佛； 2. 校董制，自1819 3. 校权独立，自1819 4. 学分制，则是1872年由哈佛开始的。 这些都是真实的论据，确实对建好大学是非常重要的制度设计，但是其建立时间点，跟黄老师的观点正好都是相反的。另外，他讲的美国国家崛起点还在二十世纪初，跟你理解的二战后科技体制，又是一个不同的概念。 既然这个论点不能有足够论据支撑，那么黄老师拿这个论点在他博文里质疑，创建一流大学对国家崛起的重要性，就相当可疑了。我当时还只是好奇，黄老师会拿出什么样的论据来支持他的论点，结果最后拿的是十几年前的扫描件，而扫描件上罗列的数据，都正好是跟他的论点相反的。 因此才有概叹，文科教授说话还是要注意基本的证据支撑的。 这些都是基本的逻辑，并不需要非要学习很深的东西才能养成，也不需要非要出国，受西方文化熏陶一番才能明白。

网友的反馈『啥好听挑啥说。』 是事实，不过呢，大家也都理解这种情况的发生，文章如果不写得四平八稳，不以主旋律为基线做微小的波动，估计就不可能被正式杂志录用了。 这个大家应该都能理解。 不过，问题是，好像博主介绍已经在国外接受过了很长时间的训练和学习，但文章还能写得如此四平八稳，确实是个值得研究的现象。 这种写法，估计博主在十几年前出国之前，就完全有能力写出吧。扯远了，博主请理解，绝无恶意，只是看博主的经历和开明程度，有些奇怪而已。奇怪之中，才会有更深的理解。

博主回复：“教授之间工资差距过大，是否会对一个国家的大学体系，科研体系，造成致命性的危害”这个问题我还真的回答不了，至少现在看不到特别有说服力的答案，可能还需要时间的检验。现有的说法，一说是会造成不公平，另外一说是会带动教授工资的普遍提高。” 『会带动教授工资的普遍提高』这个说法得靠经济学家测算，如果普遍提高，国家是否有足够的资源支撑住这么大的盘子，即，先在大学和科学界迈入中等发达国家水平，国家是否有此力，领导是否有此心。 关键是，国家准备把顶级教授和底层教授的工资比例，定在何等数值。 国外是3：1，而底层教授跟年轻刚参加工作的博士后教员的收入比值，差不多又是2:1。 那么决策层是否心目中有一个数值了，怕就怕在，决策层根本就没一个自己的想法，摸石头过河，先给钱了再说。 如果顶级教授工资跟底层教授工资，如博主所引，达到十几倍以上。那就不是简单的“不公平”问题了。 我们是从小学马列学说长大的，如果对其还有信仰的话，会记得这样一句话，经济基础决定上层建筑。 那么这样一个高差别工资比的经济结构，又会决定一个怎样的上层建筑呢？又会怎样影响到学界的文化气氛、制度建设呢。 是不是会因此把科学界搞成黑社会型的文化气氛和制度，这个问题，是值得思辩的，因为黑社会就是这种类型的收入结构。 我得说明一下，这些不是严格的推理，而用的是思辩，即，有理由型设问，而非直接确定答案。

『大道至简。三条完善之路也非常简单，走不走呢？取决于我们自己。』 1. 这些政策，都涉及到建立一个合理的评审体制问题，这个问题一点也不简单。 a) 博主用了一个观念，跟丘成桐去年研讲的相关内容基本一致，就是引入国际人士，成为评审制度的核心。实际上，一个国家的高级人才，和这个国家的合理评审制度，是一个先有鸡还是先有蛋的问题，并不简单。靠国际人士，来助力中国评审制度，可以，但不见得就是核心解决方案。我们吃国际人士的亏（或主动让他们来吃），还不够吗。这些国际人士，可以用，但不能指望他们成为我们评审体制的栋梁。既然是这样，就又落到是先有鸡还是先有蛋的问题，大道至简吗。 b) 评审体系，不是一朝一日能建成的，必须靠人。国外各个学科，往往人才丰富，即使是一个很专门方向的Workshop，也有四五十人参加，其中业内高手不是一二位，而是超过个位数的。在这种情况下，其评审制度才能保证住“人治”的合理性，某些个人人士，不管嘴里冒泡，胡说八道。但是，国内则相对差很多，这可能也是博主和丘成桐提出评审体制引入外援的原因之一。但是，即使采纳国外人士评审的建议，有那么多国际人士，愿意为中国的建设事业，添砖加瓦吗。 所以，希望把评审体制，作为中国科学体系建设的突破口之一，认为大道至简，操作性强，其实仍尚属局部思考而已。 我就可以举一个比评审体制更重要的东西，图书馆建设，欲建一流的国家，一流的科学体系，是不是应该建成一个一流的图书馆体系。 我们做到了吗？ 现在只有比较少数的学校，在其专业方向上，建立起了必要图书储备或网络电子资源下载权限。我是数学系的，问了一些地方院校，南航，青岛大学，这些都不算是差的学校了吧，但是他们联最基本的数学电子资源也尚未购买。 没有书和期刊，你怎么做科研，怎么让人家来评。 除了图书馆建设，还有一个科学体系建设的重要项目，行业协会的建设。此问题又当如何。 这两个问题，都比单纯的评审体系重要。所谓大道至简，归纳到引入外援的评审体系，实在有些问题简单化。

重发一下，改几个错字，填几个词。 ------------------------------------------------------------- 『大道至简。三条完善之路也非常简单，走不走呢？取决于我们自己。』 1. 这些政策，都涉及到建立一个合理的评审体制问题，这个问题一点也不简单。 a) 博主用了一个观念，跟丘成桐去年『高等教育』研讲的相关内容基本一致，就是引入国际人士，成为评审制度的核心。实际上，一个国家的高级人才，和这个国家的合理评审制度，是一个先有鸡还是先有蛋的问题，并不简单。靠国际人士，来助力中国评审制度，可以，但不见得就是核心解决方案。我们吃国际人士的亏（或主动让他们来吃），还不够吗。这些国际人士，可以用，但不能指望他们成为我们评审体制的栋梁。既然是这样，就又落到是先有鸡还是先有蛋的问题，大道至简吗。 b) 评审体系，不是一朝一日能建成的，必须靠人。如美国各个学科，往往人才丰富，即使是一个很专门方向的Workshop，也有四五十人参加，其中世界级高手不是一二位，而是超过个位数的。在这种情况下，其评审制度才能保证住“人治”的合理性，某些个人人士，才不敢嘴里冒泡，胡说八道。但是，国内则相对差很多，这可能也是博主和丘成桐提出评审体制引入外援的原因之一。但是，即使采纳国外人士评审的建议，有那么多国际人士，愿意为中国的建设事业，添砖加瓦吗。 所以，希望把评审体制，作为中国科学体系建设的突破口之一，认为大道至简，操作性强，其实仍尚属局部思考,一厢情愿而已。 2. 我就可以举两个比评审体制更重要的东西。 a) 图书馆建设，欲建一流的国家，一流的科学体系，是不是应该建成一个一流的图书馆体系。 我们做到了吗？ 现在只有比较少数的学校，在其专业方向上，建立起了必要图书储备或网络电子资源下载权限。我是数学系的，在北京呆烦了，曾想去别的地方，问了一些地方院校，南航，青岛大学，这些都不算是差的学校了吧，但是他们连最基本的数学电子资源也尚未购买，如 www.ams.org/mathscinet 只要是理科人士，够数学有点关系的，都可能用到，大家不妨在自己的大学试试，看看有否使用权限和下载权限。 没有书和期刊，你怎么做科研，怎么让人家来评。 b) 除了图书馆建设，还有一个科学体系建设的重要项目，行业协会的建设。此问题又当如何,国家目前对行业协会建设的态度是什么，是否符合科学体系发展规律。 这两个问题，都比单纯的评审体系重要。所谓大道至简，归纳到引入外援的评审体系，实在有些问题简单化。

在一般项目管理领域，有所谓 quality, schedule, cost 的要求

faster, cheaper, better”(分别对应于 schedule, cost, 和 quality)

《Discipline of Market Leaders》by Michael Treacy & Fred Wiersema。细节已经记不清，好像书中认为：一、企业必须在 product leadership, customer intimacy, operation excellence 三项上都能达到某种基本水准才可能在市场生存；二、同时在三项都追求领先则一般会导致失败；三、企业在某个发展阶段则只能定位于追求三项之一才能在市场上成功。

另外，我个人认为，the rule of merit for the world's best，与引入国际标准，或国际专家评价，有相关性，但三者并不等价。前者是基本价值观、而后两者只是两种吸引人的可能的解决方案而已，与 the rule of relevance 的冲突可能显而易见。另一方面，“请神容易送神难”，所以必须小心处理。

另一方面，早就有人指出，快好省三者无法兼得。有人说三者只可得其二。

『不应该把它简单地理解为必须请国际顶级专家参与评估——这在某种程度上岂不等于承认了我们自己的专家水平不够了吗？』 实际情况确实如此，我们不仅高水平专家不够，而且具有科研评估能力的顶级专家更不够。 所以，博主和丘成桐方有引进外援评价体系的建议。 其实评价体系，是跟国家的高水平人才一道成长起来的，不可能一朝而就。所有抱这种速成想法/大道至简的人或事，只可能竹篮打水一场空。 现在国家不是没钱，是缺少真正有效的管理。即使建立起评价体系，但是根据这些评价体系操作的，还是行政官僚的话，只能形成又一次或捧杀或棒杀的损人运动。 反着方向问，中国的科技人才，现在最需要的是别人怎么评他吗，那是建功立业已成的人之需要，而且你真要做出了优秀工作，哪会有人不知道的。 现在的传统思路是，非要在59分和58.5分这几个人中，找出一个最优秀的人，然后给钱。为此目的，急着要建一个评价体系，可笑不。 你证了Goldbach猜想，还需要人评吗，即使是证了一个比Goldbach猜想还要弱的猜想，如陶哲轩证明的素数k-AP猜想，比Goldbach猜想就弱了整整一个级别，但还是毫无质疑的被公认为优秀数学家，得到2006年Fields奖。 所以，只要有足够的科技力量，评价陶哲轩这种人的工作，其实很容易的。反而是中国目前这种情况，一定要在58分和59分之间找到优秀人才，确定资助名额。这种任务反而更难，即使丘成桐的建议，引进外援没有任何人际影响（假定这种不可能可以发生），这种任务，对于大科学家一样难。 正在专心工作的科技人才，处在成长期的中国科技，最需要的并不是一个大道至简的科技评价体系。而是充足的公共科研资源供应（图书馆和电子下载权），合理有效的科技行业协会。 这两件事情没有或不足的话，科技人才是没法做研究的，就是找来外援做评价体系，也没用。 科研体系走向完善，远远不是一个评价体系的建设，就能解决的。 我本人是学数学的，其他不懂，但具体到数学上的发展政策，就应该跳出评价体系，致力于建设公共科研服务体系（图书供应，行业协会），满足全中国博士们的需求。如此，在科研土壤的肥沃上下功夫，让那些拔苗助长的评价波浪平静一些，年轻人才倒是可能会出来的更多一些，跑到外国去的也可能会少些。现在的情况是，不去不行啊，不去，你连想看到的书都找不到。

发表评论人：arithwsun [2009-5-1 4:48:14]    所以，问题不仅仅在于“评价体系”本身，更在于怎么用这个“评价体系”，同样是把菜刀，有些人用于切菜，有人用于抢劫。 比如，你建好这个“评价体系”，要不要用它来评价一下各个专业方面的图书馆资源情况，行业协会工作流程情况。 如果“评价体系”只是用来评人，甚至也只是在58分和59分之间，强行评出一个要资助的人来，这种评价体系，还不是只能起到捧杀/帮上的损人作用。 反过来，“评价体系”若要推动国内的图书馆建设，行业协会建设，这里面是有很多细致、繁琐的工作的，这些工作必须有人来做才行，有人来领导才行。现在已经可以下结论了，过去那些由传统评价体系评出的领导人才，领袖人才，对此工作都不太感冒，所以把他们选出来，对国家的整个科技战略又有何大的作用呢。因为他们最多只是“将才”，所谓“将才”，其成绩是局部的，其眼光也是局部的，甚至其对利益的在乎程度，也是局部的，往往局限在个人和小集体上。 过去这些将才，为什么不好好建设图书馆呢，因为他们功成名就之后，就不再读书，心眼又小，当然就不管图书馆建设了。 至于引进外援评价体系，是否就能选出帅才级科研领袖，我仍是表示怀疑，我们总喜欢用相马机制，千金市一骨，而忽略了你买来马，不就是要做事吗，忽略了赛马机制。

国家并不富裕，必须确定，科研项目的钱是用来做科研的，不是Nobel奖那种用来奖励生活或其他的。 可惜这一点，并未受到足够的重视。 再怎么做出一个科研评价体系，只要它评出的科研项目，仍兼具这些发家致富的效应，百万富翁、千万富翁，一评可待。那这个科研体系的“损人”效应，就必然会存在。这不是科研评价体系自身的问题。 那些反对撒胡椒面的人，又有多少是因为不想目前的科研项目丧失这个“发家致富”效应呢。不可说，不可说。 现在的中国，在科研管理水平方面，跟甲午战争时的北洋海军，有多少质的差别呢。以此观中国的未来成就，不可想，不可想。。。 是该自省、自勉、自强的时候了，但是不能光是科学家自己在那修炼，你说，国家给某位科技将才一个上百万的项目，他能不要吗，在项目期间，他能不想办法把钱花光吗。大家都是普通人，所以有些事情，应该是国家层面的事，不能靠科技人员自身的道德来自我约束。

『不太明白另一种思路为什么没人提：撒胡椒面。。。南郭先生也可自然淘汰。 博主回复：历史经验表明，撒胡椒面效果很差，所以各国都不用。另外，撒胡椒面的前提是科研格局不再改变，设若成立新机构了，如若没有经费增量，一撒胡椒面，大家都减少，原来的机构也不干。』 科研体系，应该不仅仅指的是“科研项目”，其实“教职”对于科研人员来说可能更重要。有位国外教授讲，其实数学Fields Medal对很多数学家并不重要，重要的是在名校里拿到教授职位。 现在的中国教授职位，算不算胡椒面，如果不算，又算是什么。在科研体系的环节中占何等地位。 现在科研项目，杰青项目等高投入项目是投资很多的，那些项目负责人是真把这些钱用到了科研之中，还是如何如何成为小款大款。与其把这些钱，让这些40分、50分的将才们发家致富，倒不如把这些钱用来资助20、30分但是相对年轻、相对面广的固定教职人员。 当然，如果只是分钱，撒胡椒面，年轻人照样有可能将科研经费用于自己的小康生活，而不是求学深造。 譬如，这些钱可以通过行业协会集中来办一些Summer School，给予年轻人资助（会议期间和会议之后），你每年都不去，那就是不想资助，不想在科学上继续发展，这没什么好说的，就不资助算了。 还可以通过行业协会跟图书供应系统，由行业协会给年轻人提供网络电子图书馆下载权，避开各个学校本身的局限性。 所以，撒胡椒面在中国未必就不行，关键看怎么撒，分钱算是撒。但是开Summer School，提供书籍供应也是撒。

『博主回复：我说的这三条并非评价规则，而是“建设科研体系”，我都没用“评价”二字。那么，按照国际最高水平来评判，人家是重视图书馆的，人家是重视实验室技师队伍建设的，人家是具备科研试剂供应网的，等等，我们也得做这些事。与您说的基本一致。但是，僧多粥少，不评价还是不行。美国也如此，首次从NIH获得经费者的平均年龄已经从三十多岁上升为40岁了，说明连富国美国的科研经费都满足不了申请者的需求。』 呵呵，你是没用“评价”这个词，但说着说着，你自己都往评价上靠了。 我想说的是，这三条恰恰只是评价规则，而非“建设科研体系”的全部，有很多事情，是评价体系做不了的。你举例的『人家是重视图书馆的，人家是重视实验室技师队伍建设的，人家是具备科研试剂供应网的』，并不需要一个『国际最高水平来评判』，这些事情，本来就是应该的，至于其过程，怎样建设，是牵扯到大量细节、繁琐的工作的，那些“国际最高水平”更不会花那个劲来帮你“评判”。 所以这些问题，不在于“评”，而在于做，在于有效的管理。那些管理老爷们，会让外人来评判他们的这些管理工作吗。 我的另外一层意思，接着就可以推出来，就是针对博主的文章标题的。即使是“评价体系”本身，也是逐渐形成的，绝不可一蹴而就，大道至简。那样子做，恐怕又会掀起“运动型”改革，这种改革往往是不能收起益，反倒得其害。 拿洋人或海外华人，做挡箭牌，也是某些领导者的奥妙所在。错了，是洋人错了，不是领导错了。而洋人错了，对洋人自己的实际利益损失也不大。所以，这种挡箭牌找的真是高招。 评价体系，是要有责任人的，找不能负责的无责任人来评价，不是不可以，但那绝对不是一个科研评价体系的核心和栋梁。所以，在目前情况下，科研评价体系和高级人才建设，不能分割开的干，要形成彼此间的良性循环，不怕慢，就怕“馊”。

拿洋人或海外华人，做矛或做盾，指哪打哪，也是某些领导者的奥妙所在。错了，是洋人错了，不是领导错了。而洋人错了，对洋人自己的实际利益损失也不大。所以，这种挡箭牌找的真是高招。 当然，也有一些洋人或海外华人，是坚持自己的道德底线，采取不合作的态度，不浑水摸鱼。但是毕竟还是有一批国外科技英才，是愿意跟现有的行政系统合作，指哪打哪，做一番“事业”的。 想必，这也是最近评价体系有人呼喊的原因所在，上有好者，下必有应者。

科学家（运动员），教练（制定科研计划指南＆项目的人），裁判员（最后说项目达到国际领先水平等的人），都是100％的科研人员。三位一体必然导致利益抱团，科学家成了一种职业，发财致富第一，学术研究第二，国家需要仅仅是自己确定的幌子。用来忽悠政府，忽悠老百姓，烧纳税人的钱。因此国家如果不专门养一批宏观科学家（教练绝对不能有任何运动员身份）专门进行科技计划指南的制定，并专门建立评价监督机构（专门的裁判），目前的学术风气只能继续坏下去，还会导致更多的假科学家，真正靠科研经费发财致富的人。

商业价值挂帅是影响香港学风的第三大负面因素。在《香港的困境》一文中，郎咸平强调香港是一个商人治理的社会。他毫不客气地批评香港的执政精英"一不懂高层次宏观管理，二不懂高新技术，三尤其是不重视研究发展和长期规划，因为他们以前的成功和这些因素无关。"其实不仅政界如此，商业气息弥漫在香港社会的各个领域。在大学餐厅的饭桌上，你会听到教授们热心于讨论各自申请研究经费的数额，而不是某学者文章的好坏。香港人普遍信奉功利主义，既不热衷于学术研究，也很难理解其长远价值。在商业文化浸润下成长起来的香港学生，很早就学会压抑个性，将自己嵌入整齐划一的白领模式。他们在校园里举办社团活动，不仅西装革履，而且样式颜色都别无二致，活脱在上就职预科班。在这崇商抑文的环境中，很难想像哪个年轻人会狂热地投入到实验室或书堆里。

香港的大学资源很多，但比起美国来相对落后，特别是教授评选的学术标准，非常跟不上趟。老一代学者，在旧制度下养尊处优惯了，抵抗变革。这是学术死气沉沉的重要原因。

各位许多是经过香港的大学来美国求学的。在美国大学的中国研究生里，已经有香港帮了。大陆人能去香港上学才几年呀！这本身说明香港大学的成就。各位可能觉得香港的大学比美国还落后。我完全同意。所以才主张进一步美国化。不过，香港的大学比起大陆的大学来，领先恐怕越来越大了（清华北大除了在生源上有优势外，哪方面能和香港的学校比？）。这是最近十年美国化的结果。这一过程，一定要走到底才对。不知道各位什么看法。

其中有一句说：世界上没有任何一所一流大学座落在弹丸之地，香港不太可能产生世界一流大学----除非香港已经和中国融为一体

我相信象各位这些在美国大学里的香港帮，如果不经过香港的教育，事业上大部分恐怕没有这么顺．我倒是觉得，北大人有一股傲气很要不得．就是觉得自己老子天下第一，目空一切．我和在纽约大学教书的张旭东有过一场辩论，他嘲笑我＂不过拿了人家几个奖学金＂就感恩戴德．我则确实拿了人家一点钱就非常珍惜．毕竟这是人家的钱．香港的大学，对各位学术事业逐益不小，我对各位对香港学生的蔑视有些不安．人家父母勤奋劳作纳税，创造了这么繁荣稳定的社会，并且给钱请各位去读书．难道人家没有一点好的地方？我们看不到人家身上可以学的地方，是人家一无是处，还是我们有这北大教育培养出来的＂北大眼光＂，看不到人家的任何优点？这是否是因为中了北大的毒而不自知？